可能從冬天到春天，你都沒(méi)有機(jī)會(huì)參加線下活動(dòng)，而就在5月底，《十月》雜志聯(lián)合SKP RENDEZ-VOUS書(shū)店，舉辦了一場(chǎng)文學(xué)和藝術(shù)的對(duì)談活動(dòng)，名為：“梁鴻對(duì)讀邱志杰——每重生命走遍每重山水”。雖然那天的活動(dòng)也同時(shí)在多個(gè)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)進(jìn)行了直播，但是，這也預(yù)示著在這之后，會(huì)有越來(lái)越多的線下文藝活動(dòng)能夠讓愛(ài)好者們親臨參與。好了，小文就帶大家走進(jìn)這場(chǎng)活動(dòng)來(lái)看看都發(fā)生了什么吧！！

 

 

 

 

對(duì)讀嘉賓：梁鴻   邱志杰

對(duì)讀書(shū)目：《四象》《劇透》

 

主持：季亞婭

 

嘉賓簡(jiǎn)介









邱志杰（左）與梁鴻（右）
梁鴻

學(xué)者、作家、中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授。出版有非虛構(gòu)文學(xué)著作《出梁莊記》和《中國(guó)在梁莊》，學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹(shù)》《新啟蒙話語(yǔ)建構(gòu)》《外省筆記》《“靈光”的消逝》等，學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》，小說(shuō)集《神圣家族》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》。

獲“2013年度（首屆）中國(guó)好書(shū)”獎(jiǎng)，第十一屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)“年度散文家”獎(jiǎng)，第七屆國(guó)家圖書(shū)館“文津圖書(shū)獎(jiǎng)”，“2010年度人民文學(xué)獎(jiǎng)”等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。
 
邱志杰

1969年生。現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)。中國(guó)美術(shù)學(xué)院教授。中國(guó)最具影響力的當(dāng)代藝術(shù)家之一。畢業(yè)于浙江美術(shù)學(xué)院版畫(huà)系。創(chuàng)作涉及書(shū)法、水墨繪畫(huà)、攝影、錄像、裝置、劇場(chǎng)等多種方式。

曾在國(guó)內(nèi)外美術(shù)館舉辦幾十次個(gè)展，并參加過(guò)數(shù)百個(gè)群展。1996年中國(guó)最早的錄像藝術(shù)展《現(xiàn)象與影像》策展人。2012年第九屆上海雙年展總策展人。2017年度威尼斯雙年展中國(guó)館策展人。

2003年以來(lái)投身于當(dāng)代藝術(shù)教育。其“總體藝術(shù)”理念以文化研究為基礎(chǔ)，發(fā)展出一種將觀察、造物、現(xiàn)場(chǎng)、事件、寫作和策展等糅合于一體的實(shí)踐，尋求藝術(shù)與人生、藝術(shù)與社會(huì)的貫通。近年來(lái)致力于實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育體系尤其是社會(huì)性藝術(shù)和科技藝術(shù)的構(gòu)建。2017年在中央美術(shù)學(xué)院創(chuàng)立了EAST科技藝術(shù)教育國(guó)際聯(lián)盟。
 









季亞婭

評(píng)論寫作者，職業(yè)閱讀人。北京大學(xué)文學(xué)博士，十月雜志編輯部主任，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)編輯。“呂梁文學(xué)季”文學(xué)策劃。有評(píng)論集《文學(xué)的行間距》。
  

圖書(shū)簡(jiǎn)介

 

 

 

《四象》

 

著名作家梁鴻的全新長(zhǎng)篇小說(shuō)力作。首發(fā)于《花城》雜志2019年第5期。中原大地上一處綿延的小村落“梁莊”，返鄉(xiāng)大學(xué)生韓孝先在河坡高地的墳園邊放羊時(shí)，遇見(jiàn)了三個(gè)人：白胡子的基督長(zhǎng)老韓立挺，英武的留洋武官韓立閣，熟知自然的女孩韓靈子。三人紛紛向他述說(shuō)各自的經(jīng)歷，可只有孝先才能看見(jiàn)、聽(tīng)見(jiàn)他們——原來(lái)他們是梁莊的亡靈。孤獨(dú)的城市青年與三個(gè)亡靈從大河邊開(kāi)始，游走于梁莊、吳鎮(zhèn)、穰縣、省城以及城邊禁忌之地黑林子，四個(gè)人物四種截然的命運(yùn)串聯(lián)起一個(gè)村莊近百年曲折故事與人情變遷。現(xiàn)實(shí)、歷史、自然、靈魂多聲部交織，構(gòu)建出一個(gè)活著與死去、地上與地下交織相連的世界，指向當(dāng)下人們的精神現(xiàn)實(shí)。



 

《劇透》

 

第三屆琦君散文獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品。部分首發(fā)于《十月》雜志2018年第3期。依據(jù)一張明朝古畫(huà)《上元燈彩圖》，藝術(shù)家邱志杰生發(fā)出一個(gè)龐大的《邱注上元燈彩計(jì)劃》。其中《劇透》即《金陵劇場(chǎng)角色繡像》，是一套散文、書(shū)法、繪畫(huà)三位一體相得益彰的天才創(chuàng)作。作者將上百個(gè)中國(guó)歷史上循環(huán)出現(xiàn)和對(duì)應(yīng)于人類情感中亙古不變部分的意象定義為“角色”，事涉宮廷、市井、華夷、治亂、文教、武功等，以文字和圖像一一為其制作“繡像”，將囈語(yǔ)、獨(dú)白、洞見(jiàn)、機(jī)鋒、冷酷的敘事和妖嬈的想象鑄造成一種犀利而幽默、奇崛而怪誕的文體，構(gòu)建了一部融合中國(guó)當(dāng)代文學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)最難以定義的跨文本存在。

 


現(xiàn) 場(chǎng)


我們選取一些精彩的對(duì)談片段和大家分享。

 

 

梁鴻：這一剎那我想到文藝復(fù)興時(shí)期的大家，都是全才，達(dá)·芬奇做飛機(jī)模型，還寫論文，還寫關(guān)于生物的一些東西，他們同時(shí)從事了幾種我們現(xiàn)在說(shuō)的學(xué)科。我覺(jué)得這恰恰是現(xiàn)代學(xué)術(shù)非常非常重要的一點(diǎn)，使得我們每個(gè)人的心靈走向某種狹窄，或者很難打開(kāi)自己。我看邱老師的書(shū)的時(shí)候非常興奮，這樣一個(gè)藝術(shù)家，所謂的畫(huà)家，裝飾藝術(shù)也做，但是當(dāng)你看文字的時(shí)候，當(dāng)你看到他去用他的筆來(lái)寫他的文字和后面裝飾的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)這不是一個(gè)我們傳統(tǒng)意義上的，或者我們現(xiàn)代意義上的某個(gè)畫(huà)家或者某個(gè)藝術(shù)家，不是這樣的，內(nèi)在的心靈是非常寬闊的，在他的腦海里沒(méi)有所謂的學(xué)科的區(qū)分，這是非常棒的！

看這本書(shū)有特別心靈大刺激的感覺(jué)，這個(gè)是世界觀的刺激，不單單是繪畫(huà)當(dāng)中的刺激，這是第一點(diǎn)感覺(jué)，這是文藝復(fù)興的，我們看到某種開(kāi)創(chuàng)性的打通的一種藝術(shù)創(chuàng)造，打通的心靈的狀態(tài)。

另外我在看這本書(shū)的時(shí)候，季亞婭開(kāi)始我不知道為什么找我們倆對(duì)談，我打開(kāi)《劇透》，中間看了三分之一，我有一種感覺(jué)，我特別喜歡這本書(shū)里面的文字。文字是具有一種文學(xué)的優(yōu)美和哲學(xué)的抽象，還有總括，就是試圖對(duì)生活做出解釋。你看邱老師的文本，他是一個(gè)哲學(xué)家，也關(guān)注當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)——政治現(xiàn)實(shí)、文化現(xiàn)實(shí)。

我舉一個(gè)小例子，其中有一個(gè)寫民謠，寫到什么是民謠，我們?cè)诎俣劝倏评锩嬗泻芏嗝裰{的解釋，他一句話一下能夠照亮很多東西，民謠在正式來(lái)之前已經(jīng)在民間的竊竊私語(yǔ)。這是大致的話，里面具體的話我不記得了，這是關(guān)于現(xiàn)代生活的解釋，不是關(guān)于一個(gè)民謠的一個(gè)學(xué)科式的刻板的解讀，這個(gè)是非常棒的，是活的文字，跟我們的生活內(nèi)部的某種觀念，跟我們生活內(nèi)部的某種現(xiàn)實(shí)息息相關(guān)的，這是我特別看中的地方。雖然他是哲學(xué)的，但他又是現(xiàn)實(shí)的，對(duì)我們生活內(nèi)部做出一種解釋。

還有，因?yàn)檫@個(gè)《劇透》是關(guān)于一幅畫(huà)的解釋、拆解，這個(gè)畫(huà)里面拆解出很多人物和元素，這個(gè)元素一篇一篇，比如寫后宮、幼主、廢妃，每個(gè)人都有解釋。在這個(gè)解釋下面，解釋的后面有一個(gè)裝置，這個(gè)裝置是用現(xiàn)代材料做的，這個(gè)我特別特別喜歡。
  
所以我們這個(gè)《四象》四個(gè)主要人物，一個(gè)是精神分裂的年輕人，三個(gè)是亡靈，按照通常的寫法會(huì)把亡靈做回憶式的寫，我當(dāng)時(shí)就不想這么寫，我寫的最初的沖動(dòng)，我的后記中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我最初的沖動(dòng)是我好像聽(tīng)到他們?cè)趬炏旅娓`竊私語(yǔ)，我希望讓他們復(fù)活，讓他們重新說(shuō)話和生活。這個(gè)意義上，我讓這三個(gè)人重新回到人世間，重新對(duì)現(xiàn)在發(fā)言，試圖做出一些行為。在這個(gè)地方，希望歷史能夠在現(xiàn)代、當(dāng)代，在現(xiàn)在發(fā)生某種作用，他們的行為，他們的思想是和現(xiàn)代如何結(jié)合的，這是空間的并置，歷史和現(xiàn)代是并置在一起的，這個(gè)是我寫《四象》非常大的想法，希望四個(gè)人都在，雖然一個(gè)是1900年出生的，一個(gè)是1989年出生的，一個(gè)是1990年以后出生的，所謂的歷史的角色，所謂歷史的思想，他如何跟當(dāng)代混合，這個(gè)最后我看著覺(jué)得特別好，希望實(shí)在的裝置力，因?yàn)槲抑豢吹侥莻�(gè)。我們旁邊有一個(gè)展覽，關(guān)于裝置的一些設(shè)計(jì)，所以他們非常好，大開(kāi)眼界。


邱志杰：我想是什么力量，人的命運(yùn)很奇怪。其實(shí)在我們這兩本書(shū)里面有一個(gè)很重要的，在梁鴻老師的書(shū)里面，甚至更早的紀(jì)實(shí)的書(shū)里面能夠感受到這一點(diǎn)。我剛才眼睛往窗外一瞟，我想起1991年我第一次來(lái)北京，我在這個(gè)位置，公益美院轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，三環(huán)外面的位置看見(jiàn)一只駱駝拉著一車磚頭。那是北京的1991年，1994年在四環(huán)旁邊還看到這種場(chǎng)景，駱駝拉著磚頭，從河北拉來(lái)的。1994年我來(lái)到北京住在大鐘寺附近，三環(huán)里面還有農(nóng)科院的試驗(yàn)田，農(nóng)村離我們始終不太遠(yuǎn)，或遠(yuǎn)或近，一定是農(nóng)民的后代，富一點(diǎn)的農(nóng)民被叫成地主，一定隔不了幾代會(huì)追溯到一個(gè)農(nóng)民的家族去。

我最早認(rèn)識(shí)梁鴻老師是在《中國(guó)在梁莊》這樣的書(shū)里面，我看到了一種非常痛苦的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是我自己在農(nóng)村里非常深切地感受到的，我?guī)е鴮W(xué)生做社會(huì)調(diào)查，我自己的老家在廈門，本來(lái)應(yīng)該是靠海非常富裕的地方，我們那個(gè)村都姓邱，叫興安市南少陵的正宗五族賀陽(yáng)泉，旁邊叫霞楊，現(xiàn)在這兩個(gè)地方被叫新陽(yáng)開(kāi)發(fā)區(qū)，變成太陽(yáng)的陽(yáng)，連名字都失去了。我們有房的人，有出息的把家給租了，自己當(dāng)起包租公、包租婆，沒(méi)出息的就拿賠償金，拿錢賭博，沒(méi)過(guò)幾個(gè)月就跟外地打工者一樣。有出息的叔父?jìng)冊(cè)诜浅Ｔ�，改革開(kāi)放初期，就因?yàn)楹匣镒錾猓统称饋?lái)，在改革開(kāi)放的大潮中，在傳統(tǒng)的溫情脈脈的家庭關(guān)系，改革開(kāi)放初期真的毫無(wú)還手之力。我從小還蠻受這件事情的傷害，從小堂哥、堂弟，我爸爸說(shuō)他被開(kāi)除出我們的家庭了。
  
我看到《中國(guó)在梁莊》的時(shí)候，感知到個(gè)人的痛苦，這本書(shū)一直在我給學(xué)生推薦書(shū)單的，關(guān)于鄉(xiāng)村建設(shè)，我推薦的，會(huì)推薦中國(guó)鄉(xiāng)紳和生意制度，會(huì)推薦中國(guó)生意調(diào)查，是兩個(gè)作家寫的，會(huì)推薦梁鴻老師這本書(shū)。這本書(shū)的痛楚的感覺(jué)，不在于數(shù)據(jù)，像中國(guó)人調(diào)查的樣本的數(shù)據(jù)很多，但是它是活生生一整個(gè)村莊的眾生百態(tài)，那個(gè)就是自己家里的事情。我想起他們把祖房拆掉，建成包租房，那種房就是每個(gè)屋住8-10個(gè)人，走道盡頭有一個(gè)公用的衛(wèi)生間，幾瓦昏黃的節(jié)能燈，底下都是外墻拱起來(lái)，外墻不會(huì)磨損的。我是一個(gè)學(xué)藝術(shù)的侄兒，我勸我姑媽說(shuō)，姑媽，我們這里是閩南古屋保護(hù)區(qū)，抗戰(zhàn)期間我們那有某蔣姓大宅被日本炸彈打爛了。我說(shuō)我們是不是應(yīng)該犧牲一點(diǎn)民間的風(fēng)格，搞一搞閩南屋頂?shù)膾佄锞�。那個(gè)建筑場(chǎng)景從保護(hù)權(quán)益勸她這么做，在這樣的農(nóng)村里面，我來(lái)這里能做什么？所以我有很多年帶著學(xué)生去鄉(xiāng)村做調(diào)查。
   
亞婭說(shuō)找個(gè)作家對(duì)談，結(jié)果來(lái)的不是《中國(guó)在梁莊》那樣的書(shū)，而是一本小說(shuō)。這個(gè)小說(shuō)更神奇了，四個(gè)亡靈跟我那個(gè)很像，有很多時(shí)空的融合，可以說(shuō)敘述主題人稱不斷切換，這個(gè)莫名其妙由他們變成我。梁老師這個(gè)反復(fù)分辨我到底是誰(shuí)在講話，這個(gè)其實(shí)是一個(gè)劇本的情況。其實(shí)梁莊100多人也是偏這種文化符號(hào)的。梁老師寫的不是梁莊，甚至不是中國(guó)，就是這個(gè)悲劇、戲劇的反復(fù)上演的情況。

季亞婭：接下來(lái)要說(shuō)的是今天分享的老師的是梁鴻老師和邱志杰老師，分享的兩本書(shū)是《四象》和《劇透》，這是關(guān)鍵信息。邱志杰老師剛才講到精英劇場(chǎng)計(jì)劃的時(shí)候反復(fù)講到一個(gè)角色，角色的色字。其實(shí)我讀梁鴻老師《四象》的時(shí)候也有這樣的感覺(jué)，他們四個(gè)亡靈其實(shí)也是角色啊，我一直在想，那個(gè)厲格（音）應(yīng)該對(duì)應(yīng)的是《劇透》的什么角色？相生？鬼還是書(shū)生這樣的角色？我就想請(qǐng)問(wèn)，兩位邱志杰老師講了，想請(qǐng)梁鴻老師亡靈和角色的對(duì)應(yīng)性。
   
邱志杰：莊子看哭了有一些民間的版本，他們唱的莊生打馬下山來(lái)，王陽(yáng)明有過(guò)一篇埋一個(gè)骨頭，埋一個(gè)死人，跟死人說(shuō)了一大段類似的話。請(qǐng)死人出來(lái)說(shuō)話這個(gè)事情，我我腦子慢慢對(duì)應(yīng)起來(lái)，中國(guó)真的有漫長(zhǎng)的一個(gè)傳統(tǒng)。   
 
梁鴻：其實(shí)我寫的時(shí)候，亞婭也說(shuō)到這個(gè)，亡靈和角色。其實(shí)我最初寫這本書(shū)一點(diǎn)沒(méi)有想寫亡靈，我想的就是地下人在說(shuō)話，他們都是活著的人，這樣說(shuō)好像有點(diǎn)僥幸，但是我當(dāng)時(shí)就是這么想，當(dāng)時(shí)想的就是想讓他們?nèi)齻�(gè)人說(shuō)話，他們是地下的。所謂的亡靈和角色，所謂的剛才說(shuō)的信仰之類的，如果你把界限打通，地上地下界限打同，他們都是同在的人，這些都不是問(wèn)題。
 
邱志杰：我說(shuō)這本書(shū)表面上用了一個(gè)歷史循環(huán)論作為結(jié)構(gòu)依據(jù)，否則歷史角色這個(gè)詞就沒(méi)法出來(lái)了，歷史有腳本，每個(gè)朝代都有腳本，這個(gè)詞就能夠出臺(tái)。我沒(méi)有完全相信歷史形態(tài)論，楊老師是說(shuō)他自己是相信歷史循環(huán)論的，念群是相信歷史循環(huán)論的，我微微相信，不強(qiáng)烈相信。中國(guó)人每個(gè)人多多少少都是歷史循環(huán)論，因?yàn)槲覀兊臅r(shí)間結(jié)構(gòu)就是六十一甲子，本來(lái)就是循環(huán)的，我們又不是基督教從創(chuàng)世紀(jì)那天開(kāi)始是公元前4004年，據(jù)說(shuō)從那年開(kāi)始一個(gè)勁往前走。
   
邱志杰：但是我喜歡這個(gè)《四象》這個(gè)象，梁鴻老師這個(gè)象是對(duì)應(yīng)四季，但是我非常喜歡這個(gè)象，剛才說(shuō)到田野是什么，歷史是什么，他們其實(shí)不是對(duì)象，對(duì)象是你觀看的對(duì)象，是一個(gè)外在者，你才能當(dāng)一個(gè)觀察者進(jìn)行田野觀察。
 
邱志杰：其實(shí)我不是循環(huán)論者，我是無(wú)產(chǎn)意義的無(wú)意志者。
   
梁鴻：我寫這個(gè)《四象》，我腦子場(chǎng)景就是一個(gè)舞臺(tái)劇，四個(gè)人在喃喃自語(yǔ)。
   
邱志杰：做成一個(gè)錄像裝置，我在錄像裝置發(fā)明，叫做多屏幕無(wú)人劇場(chǎng)，就是這個(gè)人對(duì)著屏幕，錄他說(shuō)話，那個(gè)人錄，他們有時(shí)候自言自語(yǔ)，有時(shí)候?qū)υ�，有時(shí)候六個(gè)人齊聲說(shuō)話，散步在整個(gè)空間中，是一個(gè)信息，但是不像這種現(xiàn)場(chǎng)。

梁鴻：當(dāng)時(shí)寫《四象》，我寫完初稿讓朋友看。因?yàn)槲业摹端南蟆愤@本書(shū)稍微有一點(diǎn)特別，四個(gè)人每個(gè)人都是以第一人稱來(lái)寫的，所以讀可能會(huì)有點(diǎn)混淆。但是我當(dāng)時(shí)有朋友看我的書(shū)說(shuō)，可以把第一部分第四章提到前面，這樣清晰化一些。我想了一個(gè)月，我也改了，但是最后又恢復(fù)原樣了。我確實(shí)想讓他們四個(gè)人分別說(shuō)話，想有一種凝視感，時(shí)間緩慢的流動(dòng)感，一甲子，一直在看著對(duì)面，如果我把那章調(diào)到第一部分，太戲劇化了，那個(gè)匯集感就沒(méi)有了，非如此不可。當(dāng)然也可能因?yàn)槲覜](méi)有找到更好的方式，那一剎那我還是遵循這種，才勉強(qiáng)可以，勉強(qiáng)把四個(gè)人喃喃自語(yǔ)這樣一種獨(dú)語(yǔ)般的凝視、壓抑激情起來(lái)。雖然不太討好讀者，有心的讀者還是可以讀起來(lái)。
 

 

 


《十月》skp客廳還將繼續(xù)舉辦更多活動(dòng)，大家一起期待吧