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政府職能轉(zhuǎn)變的法治化
2013-10-31 11:38 來(lái)源：國(guó)家行政學(xué)院學(xué)報(bào)我要評(píng)論
記者：黨的十八大提出了到2020年“依法治國(guó)基本方略全面落實(shí)，法治政府基本建成”的宏偉目標(biāo)。《國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》指出政府職能轉(zhuǎn)變是行政體制改革的核心。您認(rèn)為政府職能轉(zhuǎn)變對(duì)法治建設(shè)有何意義？
江平：政府職能轉(zhuǎn)變是依法治國(guó)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)中很重要的環(huán)節(jié)。我們國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)的問(wèn)題就是政府干涉過(guò)多，減少政府干預(yù)實(shí)際上是改革開(kāi)放以來(lái)一貫追求的一個(gè)目標(biāo)。但是，實(shí)際執(zhí)行的并不很理想。比如說(shuō)《行政許可法》，當(dāng)時(shí)貫徹的基本精神就是：只要市場(chǎng)能夠解決的盡量由市場(chǎng)去解決，市場(chǎng)不能解決的由社會(huì)中介組織解決，只有當(dāng)市場(chǎng)、中介組織、社會(huì)不能解決時(shí)國(guó)家才參與。這個(gè)想法非常好，貫徹了法治的基本精神。但是我覺(jué)得《行政許可法》實(shí)施以后沒(méi)有看到顯著的變化，政府的職能基本上還沒(méi)有太多改變。我的感覺(jué)是，政府好像還是戀戀不忘自己手中的權(quán)力，因?yàn)闄?quán)力里面有利益，每批準(zhǔn)一個(gè)就有它的利益在內(nèi)。經(jīng)過(guò)這十多年，從《行政許可法》到現(xiàn)在，新一屆政府仍然提出來(lái)這個(gè)問(wèn)題，就表明這一問(wèn)題的嚴(yán)重性。所以我覺(jué)得政府干預(yù)過(guò)多是法治問(wèn)題的一個(gè)核心，也是市場(chǎng)問(wèn)題的一個(gè)核心。因此，政府應(yīng)當(dāng)限制自己的權(quán)力，而且要有斷腕的決心。當(dāng)然，政府職能轉(zhuǎn)變還需要依法規(guī)定政府職能，從外部限制政府權(quán)力。因此，應(yīng)該將政府內(nèi)部自覺(jué)改變自己的職能和通過(guò)法律外部限制政府權(quán)力結(jié)合起來(lái)。
記者：2000年以來(lái)的國(guó)務(wù)院政府工作報(bào)告幾乎每年都認(rèn)為政府職能轉(zhuǎn)變不到位，都強(qiáng)調(diào)政府職能轉(zhuǎn)變。學(xué)者大多也認(rèn)為這些年政府職能轉(zhuǎn)變的成效不是很大。您認(rèn)為根本的原因是什么？
江平：我覺(jué)得政府職能轉(zhuǎn)變成效不大的很重要的一個(gè)原因就是政治體制改革也好，政府職能的轉(zhuǎn)變也罷，都涉及到一個(gè)很根本的問(wèn)題，就是利益問(wèn)題。如果經(jīng)濟(jì)體制改革僅僅涉及到市場(chǎng)主體的利益那好辦。你比如說(shuō)農(nóng)村的土地承包，這個(gè)問(wèn)題那是放寬了對(duì)集體土地權(quán)利的限制，利益的改變。但是涉及到深層次的問(wèn)題就是政府的利益了，所以在這點(diǎn)上說(shuō)，我們常常說(shuō)只要涉及到政治體制改革，涉及到政府的權(quán)力和利益的問(wèn)題，難度必然就會(huì)加大。我想政府職能的改變就反映了這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檎毮芨淖儾粌H僅是一個(gè)權(quán)力的改變，它涉及到利益的分配問(wèn)題。如果政府職能涉及到的是一個(gè)資源分配的問(wèn)題，那頂多還是涉及到國(guó)有企業(yè)的利益。礦藏、資源原本社會(huì)享有，現(xiàn)在專(zhuān)門(mén)給了國(guó)有企業(yè)，那這個(gè)利益分配里面涉及到國(guó)有企業(yè)。如果涉及到批準(zhǔn)的權(quán)限，涉及到收費(fèi)的問(wèn)題，那就有政府利益的問(wèn)題了。我們現(xiàn)在的產(chǎn)品質(zhì)量，藥品質(zhì)量，食品質(zhì)量，像這樣的一些問(wèn)題，實(shí)際上里面有很多政府的利益。所以我覺(jué)得只要涉及到政府收費(fèi)權(quán)的問(wèn)題，那改革是相當(dāng)困難。為什么呢？就因?yàn)橛欣嬖诶锩�，利益是政府職能轉(zhuǎn)變最核心的問(wèn)題，就是這個(gè)道理。
記者：有經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)政府職能轉(zhuǎn)變的核心是法治，這個(gè)觀點(diǎn)您同意嗎？
江平：這當(dāng)然同意。我覺(jué)得法治的問(wèn)題涉及到兩個(gè)問(wèn)題。法治的第一個(gè)問(wèn)題就涉及到權(quán)力。法治的根本問(wèn)題是權(quán)力和權(quán)利的爭(zhēng)執(zhí)。市場(chǎng)呼吁權(quán)利，而政府對(duì)權(quán)力關(guān)心的更多一些，所以在權(quán)利和權(quán)力平衡的過(guò)程中就體現(xiàn)了法治的基本精神或者法治的走向，即：減少政府手中的權(quán)力，給予市場(chǎng)主體更多的權(quán)利。所以，第一個(gè)問(wèn)題是政府如何制約手中的權(quán)力，或者說(shuō)怎么樣把權(quán)力關(guān)進(jìn)法治的籠子里。法治的第二個(gè)核心問(wèn)題是利益的問(wèn)題。法治肯定離不開(kāi)利益，利益分配是現(xiàn)在改革發(fā)生障礙、發(fā)生困難的最核心所在。這個(gè)利益有兩種利益，一個(gè)是政府的利益，一個(gè)是政府公務(wù)員的利益，這兩個(gè)利益結(jié)合在政府職能轉(zhuǎn)變里面。進(jìn)一步改革是不能夠回避這個(gè)尖銳的問(wèn)題，政府的利益和政府公務(wù)員的利益都需要解決。
記者：黨的十八屆二中全會(huì)提出“加快形成權(quán)界清晰、分工合理、權(quán)責(zé)一致、運(yùn)轉(zhuǎn)高效、法制保障的國(guó)務(wù)院機(jī)關(guān)職能體系”。您認(rèn)為在政府職能轉(zhuǎn)變法治保障方面我們還有哪些欠缺？
江平：法律還不夠健全。比如說(shuō)行政程序法還沒(méi)有。執(zhí)法如果連這個(gè)程序都沒(méi)有很難說(shuō)將政府的權(quán)力關(guān)進(jìn)了籠子里。再比如我們已經(jīng)有的《行政許可法》，這個(gè)并沒(méi)有認(rèn)真來(lái)做，我的感覺(jué)是《行政許可法》可能只實(shí)現(xiàn)了20%左右的預(yù)期目標(biāo)。很多東西應(yīng)該是由市場(chǎng)或者社會(huì)來(lái)解決，但是最終還是由政府來(lái)解決。
記者：過(guò)去我們機(jī)構(gòu)改革經(jīng)常講減少行政審批，數(shù)據(jù)顯示的確減少了好多，但行政審批事項(xiàng)似乎還是很多，好像這邊在減少，那邊在增加。您也認(rèn)為《行政許可法》實(shí)施效果不好，這是《行政許可法》本身出了問(wèn)題，還是沒(méi)有執(zhí)行好？
江平：我認(rèn)為還是社會(huì)阻力太大，法律本身是好的，但是社會(huì)中的負(fù)能量太大了。本來(lái)作為政府的工作人員應(yīng)該按照它來(lái)做，但是它本能的惰性使它往回退。另外，法治還有第二層意思，就是法治應(yīng)該是依照法律的理念，這些理念包括分工制約、民主、自由、權(quán)利保障等。這方面我們有很大的欠缺，起碼從分工制約這一條來(lái)說(shuō)就有很大的欠缺。在西方國(guó)家，議會(huì)的監(jiān)督是非常重要的，而我們?nèi)舜蟮谋O(jiān)督遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以從這一點(diǎn)來(lái)看，整個(gè)制度的制衡也有問(wèn)題。
記者：《國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》已經(jīng)通過(guò)并開(kāi)始實(shí)施，這個(gè)方案有許多非常具體的措施。之后國(guó)務(wù)院辦公廳又下發(fā)了《關(guān)于實(shí)施國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案任務(wù)分工的通知》，進(jìn)一步明確了改革的時(shí)間表，您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？
江平：我覺(jué)得《國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》應(yīng)該說(shuō)有很多新意，這個(gè)新意就是職能改變跟機(jī)構(gòu)改革已經(jīng)不是完全停留在一個(gè)一般的表述了，它有了一個(gè)路線圖和時(shí)間表。路線圖表明它有一個(gè)具體操作的方案，時(shí)間表表明它有先后順序的安排，這就表明領(lǐng)導(dǎo)在這個(gè)問(wèn)題上心中有數(shù)了，這是很可喜的現(xiàn)象。
記者：這次國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革最引人關(guān)注的是鐵道部的政企分開(kāi)改革。您怎么評(píng)價(jià)鐵道部的改革？
江平：關(guān)于鐵道部的改革二十多年前就開(kāi)始了，我在七屆人大的時(shí)候，通過(guò)了《鐵路法》，《鐵路法》當(dāng)時(shí)就爭(zhēng)論了一個(gè)問(wèn)題，鐵路要不要政企分開(kāi)。當(dāng)時(shí)我記得結(jié)論是鐵路還不能實(shí)行政企分開(kāi)，條件還不成熟，原因就在于鐵路的管理是類(lèi)似于軍隊(duì)的管理，或者是一種半軍事化的管理。既然它的管理模式是半軍事化的，要實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就很難了。這次鐵道部的改革體現(xiàn)了改革的決心，就是真正實(shí)現(xiàn)了政企分開(kāi)。實(shí)現(xiàn)鐵路的政企分開(kāi)，這是鐵路運(yùn)輸真正走向市場(chǎng)化的第一步，有了這第一步才能考慮下一步如何改革，我覺(jué)得這是很關(guān)鍵的一步。
記者：您覺(jué)得鐵路的第二步改革應(yīng)當(dāng)是什么方向？
江平：第二步改革應(yīng)該包含市場(chǎng)化票價(jià)等等問(wèn)題。我覺(jué)得首先應(yīng)該遵循的規(guī)律就是市場(chǎng)規(guī)律，市場(chǎng)價(jià)格肯定要隨著需求、成本的變化不斷變化。不可能設(shè)想一個(gè)票價(jià)幾十年一以貫之。我們的石油價(jià)格現(xiàn)在也十天一變了，這是適應(yīng)了市場(chǎng)的需求，不能幾個(gè)季度才變化一次，這個(gè)不合適。我們現(xiàn)在的電價(jià)，還有其它的有些價(jià)格也好像并沒(méi)有反映市場(chǎng)規(guī)律。市場(chǎng)和價(jià)格脫離的現(xiàn)象太嚴(yán)重，煤價(jià)自由放開(kāi)了，電價(jià)卻不能放開(kāi)。但是這有個(gè)原因，就是終究國(guó)家還是要控制跟國(guó)民經(jīng)濟(jì)有關(guān)的，老百姓生活有關(guān)的價(jià)格，這個(gè)要是變動(dòng)太大也不合適。所以如何解決好這兩個(gè)矛盾，包括鐵路價(jià)格放開(kāi)以后，國(guó)家在短時(shí)期內(nèi)仍然要控制這個(gè)價(jià)格，不能讓它在某一個(gè)時(shí)期上漲太離譜了，否則老百姓怨聲會(huì)太大。
記者：網(wǎng)上有報(bào)道稱(chēng)，國(guó)家發(fā)改委綜合運(yùn)輸研究所管理室主任劉斌在接受記者采訪時(shí)表示，如果改革不徹底，鐵路企業(yè)引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制和鐵路總公司分拆不合理的話，鐵路的壟斷就會(huì)由政企合一的壟斷演變成一個(gè)大壟斷企業(yè)的壟斷，“壟斷的合法化、合理化比過(guò)去政企合一時(shí)代的壟斷更糟糕”。您贊同他的觀點(diǎn)嗎？
江平：總得來(lái)說(shuō)是這個(gè)道理，也就是說(shuō)鐵路的改革涉及到一個(gè)最根本的問(wèn)題，就是鐵路要不要引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，要不要引進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制。我個(gè)人認(rèn)為，鐵路現(xiàn)在是絕對(duì)的國(guó)家壟斷，而且是事實(shí)上的壟斷。我也認(rèn)為在短期內(nèi)中國(guó)的鐵路不可能引進(jìn)太多的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，或者說(shuō)在短期內(nèi)不太可能有民營(yíng)鐵路的出現(xiàn)，因?yàn)殍F路壟斷格局是自然而然形成的。鐵路民營(yíng)化就存在價(jià)格、管理等怎么統(tǒng)一起來(lái)的問(wèn)題。不過(guò)，我覺(jué)得未來(lái)是很可能迎來(lái)民營(yíng)鐵路系統(tǒng)。日本的鐵路，英國(guó)的鐵路，很多都是原來(lái)國(guó)有鐵路變成民營(yíng)了，所以現(xiàn)在我們的鐵路不能引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，不等于說(shuō)將來(lái)的民營(yíng)鐵路不可能實(shí)現(xiàn)。雖然它可能出現(xiàn)的時(shí)間會(huì)比較晚一點(diǎn)，但是這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)引進(jìn)的。因?yàn)椴灰M(jìn)的話國(guó)家客觀上壟斷了這個(gè)行業(yè)，這是很可怕的。
記者：這次轉(zhuǎn)變政府職能改革的一個(gè)基本思路就是簡(jiǎn)化行政審批，向市場(chǎng)、社會(huì)及地方放權(quán)。過(guò)去在簡(jiǎn)政放權(quán)的過(guò)程中經(jīng)常出現(xiàn)“一統(tǒng)就死，一放就亂”的現(xiàn)象。您認(rèn)為這次改革如何避免這種現(xiàn)象？
江平：我認(rèn)為從總體上來(lái)說(shuō)這個(gè)規(guī)律要完全避免也很難，為什么呢？因?yàn)椤耙环啪蛠y，一統(tǒng)就死”這個(gè)現(xiàn)象是我們國(guó)家在調(diào)控經(jīng)濟(jì)的時(shí)候出現(xiàn)的現(xiàn)象。國(guó)家一放松管理市場(chǎng)就亂，市場(chǎng)亂了國(guó)家就要加強(qiáng)管理，加強(qiáng)管理一統(tǒng)就死。之所以出現(xiàn)這種現(xiàn)象，根本的原因還在于我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)國(guó)家管理的作用。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是這樣，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是嚴(yán)格管理，稍微放開(kāi)一點(diǎn)就亂，亂了又來(lái)管理，又來(lái)加強(qiáng)管理。實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制之后，依然過(guò)多地依靠國(guó)家管理。舉例來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們講中國(guó)模式，中國(guó)模式是什么？實(shí)際上就是強(qiáng)調(diào)對(duì)于金融市場(chǎng)、商品市場(chǎng)等的管制作用。前一段世界發(fā)生的金融危機(jī)，中國(guó)為什么能夠躲避��？現(xiàn)在總結(jié)就是國(guó)家管制發(fā)揮了作用，我們的人民幣沒(méi)有自由兌換，我們的匯率是國(guó)家控制，所以我們可以躲避?chē)?guó)際金融危機(jī)的這種風(fēng)險(xiǎn)。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們似乎總結(jié)了一個(gè)成功之路，就是國(guó)家還要保持對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，或者是相當(dāng)高度的干預(yù)，這個(gè)結(jié)論不改變你說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象就很難避免。因?yàn)閲?guó)家本身仍然是覺(jué)得一亂就要管，一亂就要加以控制，也就是說(shuō)我們不僅在社會(huì)管理方面是穩(wěn)定壓倒一切，其實(shí)我們?cè)谑袌?chǎng)管理方面也是穩(wěn)定壓倒一切。就是市場(chǎng)還要保持不能夠亂，而這個(gè)不能夠亂就是國(guó)家管，所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在政府的思維仍然沒(méi)有脫離這個(gè)模式，只要沒(méi)有脫離這個(gè)模式，“一統(tǒng)就死、一放就亂”的現(xiàn)象只會(huì)有程度的差別。
記者：這次改革強(qiáng)調(diào)要改善和加強(qiáng)宏觀管理。您認(rèn)為改善和加強(qiáng)宏觀管理，最核心的是什么？您認(rèn)為我國(guó)目前宏觀管理領(lǐng)域的法治建設(shè)狀況怎么樣？
江平：加強(qiáng)宏觀管理這是完全正確的，因?yàn)檎畬?duì)市場(chǎng)的干預(yù)就是宏觀管理，但是我們實(shí)際上微觀管理還是很多。微觀的、不應(yīng)該實(shí)行管理的也參與了管理。我們?cè)?jīng)想把經(jīng)委撤銷(xiāo)了只保留計(jì)委，嚴(yán)格說(shuō)計(jì)委是宏觀管理，經(jīng)委是微觀管理。但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)撤銷(xiāo)了經(jīng)委問(wèn)題很大，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)會(huì)出現(xiàn)一些微觀的失態(tài)，哪個(gè)省煤突然間不夠了怎么辦，那你政府還要管。后來(lái)把經(jīng)委的一些職能又讓計(jì)委來(lái)管了。我想政府之所以不能放棄微觀，就在于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有完全放開(kāi)。如果市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)完全歸市場(chǎng)來(lái)管了，其實(shí)國(guó)家不需要很多微觀的管理，就是因?yàn)槲⒂^方面還有很多扭曲了市場(chǎng)，政府還不得不進(jìn)行微觀控制。所以這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，我們的改革還是不徹底，我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)改為市場(chǎng)還是像吳敬璉教授說(shuō)的，半計(jì)劃半市場(chǎng)，半統(tǒng)治半市場(chǎng)，一半是市場(chǎng)調(diào)控，一半還由國(guó)家來(lái)干預(yù)和調(diào)控。所以我對(duì)于宏觀調(diào)控完全贊成，但是對(duì)于我們現(xiàn)在仍然有微觀管理的這一部分還需要把它改善。至于改善和加強(qiáng)宏觀經(jīng)濟(jì)最核心的是什么？我覺(jué)得改善和加強(qiáng)宏觀經(jīng)濟(jì)最核心的應(yīng)該說(shuō)仍然是要和法治的理念一致。
比如說(shuō)宏觀調(diào)控很大的一個(gè)問(wèn)題是財(cái)政和稅收的問(wèn)題。財(cái)政和稅收本來(lái)應(yīng)該是人大的權(quán)力，那個(gè)國(guó)家的稅收都是議會(huì)的權(quán)力，我們現(xiàn)在放權(quán)給國(guó)務(wù)院。因此，稅收還沒(méi)有完全由法律來(lái)調(diào)控。人民代表大會(huì)在討論財(cái)政預(yù)算的時(shí)候也出現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，財(cái)政預(yù)算到底人大能有多大程度上的干預(yù)呢？這也是一個(gè)很大的缺陷。
你比如說(shuō)當(dāng)初修三峽是在全國(guó)人大通過(guò)的，我還參加了表決，但是三峽在全國(guó)人大來(lái)表決，那其他的呢？南水北調(diào)費(fèi)用也不少啊，南水北調(diào)要不要經(jīng)過(guò)人大討論啊？全國(guó)是這樣，地方怎么樣啊？地方一個(gè)重大的項(xiàng)目要不要人大來(lái)表決�。克赃@個(gè)問(wèn)題是一個(gè)體制的問(wèn)題，我們現(xiàn)在并沒(méi)有很?chē)?yán)格來(lái)確定哪些稅收，哪些財(cái)政的收支應(yīng)該通過(guò)人大來(lái)討論。所以在這一問(wèn)題上，不協(xié)調(diào)好關(guān)系，宏觀調(diào)控就始終存在著一些不完善的地方。
記者：在宏觀管理這方面的法治建設(shè)您覺(jué)得最欠缺的是哪一塊？
江平：宏觀調(diào)控的法治建設(shè)，首先我們沒(méi)有一個(gè)宏觀調(diào)控法，有人建議搞一個(gè)宏觀調(diào)控的法律。什么叫宏觀調(diào)控？宏觀調(diào)控該遵循什么程序？至少這兩個(gè)問(wèn)題應(yīng)該解決。
記者：政府職能的一個(gè)重要方面是市場(chǎng)監(jiān)管，您多次強(qiáng)調(diào)我國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)秩序不好，您認(rèn)為政府加強(qiáng)市場(chǎng)監(jiān)管應(yīng)當(dāng)從哪些方面入手？
江平：市場(chǎng)分兩個(gè)方面，一個(gè)是市場(chǎng)的自由，一個(gè)是市場(chǎng)的秩序。市場(chǎng)自由應(yīng)該是更多靠市場(chǎng)自己的力量，這方面的法律總的來(lái)說(shuō)是比較健全了。市場(chǎng)秩序主要不是靠市場(chǎng)自己來(lái)解決，應(yīng)該靠政府來(lái)解決，市場(chǎng)秩序跟社會(huì)秩序一樣，這也是個(gè)很重要的方面。如果市場(chǎng)沒(méi)有秩序，給參與市場(chǎng)的人帶來(lái)的很大的問(wèn)題是信心不足，這個(gè)市場(chǎng)是很亂的。我覺(jué)得我們的市場(chǎng)秩序最核心的問(wèn)題是誠(chéng)信，現(xiàn)在嚴(yán)重的誠(chéng)信不足。買(mǎi)奶粉不買(mǎi)自己國(guó)產(chǎn)奶粉，都買(mǎi)國(guó)外的奶粉，這就是個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題，我們自己的奶粉缺乏信用了。我想信用的建立一方面要靠老百姓自己內(nèi)心的認(rèn)知，但他內(nèi)心的認(rèn)知是從市場(chǎng)的秩序表現(xiàn)出來(lái)的。這次黃浦江上游有一萬(wàn)多頭死豬出現(xiàn)，你再說(shuō)沒(méi)有污染老百姓也不相信。這都是一個(gè)管理的問(wèn)題，我覺(jué)得政府必須嚴(yán)格的實(shí)行藥品和食品這種安全的秩序，這是最根本的。你想我們現(xiàn)在把藥品和食品統(tǒng)一作為一個(gè)質(zhì)量監(jiān)督管理總局，這就學(xué)了美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)了。美國(guó)就是藥品和食品要突出它的重要性，它的安全是絕對(duì)第一的，其他產(chǎn)品是次要的。
政府現(xiàn)在更愿意參與市場(chǎng)的資源分配和管控市場(chǎng)的準(zhǔn)入，本來(lái)市場(chǎng)的資源和市場(chǎng)的準(zhǔn)入是市場(chǎng)的事情，政府不應(yīng)該管�？墒乾F(xiàn)在政府管了，為什么？利益所在。土地轉(zhuǎn)讓政府有好處，土地出讓能拿巨額回報(bào)�？墒巧婕暗绞袌�(chǎng)監(jiān)督的問(wèn)題政府卻不太愿意管，這也是利益的所在，因?yàn)槭袌?chǎng)監(jiān)管得罪人。所以政府不太愿意管太多得罪人的事情，而更愿意管有利益的事情，這就是有些政府機(jī)構(gòu)有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)的原因所在。
加強(qiáng)市場(chǎng)監(jiān)管，一個(gè)是要有法律，第二個(gè)是要嚴(yán)格執(zhí)法。法律應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在基本有了，現(xiàn)在不足的還是執(zhí)行法律，還是執(zhí)法這一塊。
記者：十八大報(bào)告提出：要圍繞構(gòu)建中國(guó)特色社會(huì)管理體系，加快形成黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府責(zé)任、社會(huì)協(xié)同、公眾參與、法治保障的社會(huì)管理體制。您認(rèn)為政府應(yīng)當(dāng)如何加強(qiáng)社會(huì)管理？
江平：我覺(jué)得這幾個(gè)方面里面社會(huì)協(xié)同和公眾參與仍然顯得不足，我們現(xiàn)在社會(huì)組織還是很不足，我們拿世界各國(guó)的環(huán)境管理來(lái)說(shuō)。環(huán)境管理很大的一部分是社會(huì)參與，西方國(guó)家真正政府發(fā)揮環(huán)境管理的職能是很少的，人員也很少，大量的是社會(huì)團(tuán)體。各種綠色政黨，綠色組織，你看看澳大利亞或者其他國(guó)家對(duì)抗日本的捕鯨船只的都是民間船只，所以民間的保護(hù)組織作用很大，我們忽略了這一部分。環(huán)境管理的問(wèn)題上現(xiàn)在這么差，關(guān)鍵不在于政府投入的錢(qián)多少，也不在于政府管理的怎么樣，光靠政府管理不行的，民間的力量是千萬(wàn)不能忽視的。由于民間組織不夠，民眾的參與當(dāng)然也就大大落后了，所以我覺(jué)得民間的組織和公眾的參與一定要放開(kāi)�，F(xiàn)在我們民政部對(duì)于四類(lèi)社會(huì)組織放開(kāi)了，可以不要審批了，不要有掛鉤了，這稍微放開(kāi)了一點(diǎn)，這是一個(gè)好的兆頭，但是不應(yīng)僅限于這四個(gè)方面，其他方面也應(yīng)該逐漸放開(kāi)。
記者：政企分開(kāi)、政資分開(kāi)是國(guó)有企業(yè)改革和推進(jìn)政府職能轉(zhuǎn)變的主要手段。您認(rèn)為在政企分開(kāi)、政資分開(kāi)方面，我們過(guò)去的改革取得了哪些主要的成績(jī)，還存在哪些問(wèn)題，未來(lái)改革的重點(diǎn)是什么？
江平：政企分開(kāi)做得比較好，政資分開(kāi)就有些問(wèn)題了。因?yàn)檎Y分開(kāi)有一個(gè)問(wèn)題，就是是不是國(guó)家作為出資人，單獨(dú)成立一個(gè)機(jī)構(gòu)，就能夠完全解決政資分開(kāi)？國(guó)家作為出資人，當(dāng)然要來(lái)控制，但履行出資人職責(zé)的機(jī)構(gòu)不能是政府的一個(gè)部門(mén)，所以怎么能夠把國(guó)家資本的代表和政府的職能分開(kāi)，這可能是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。
有的人建議將國(guó)資委作為全國(guó)人大下設(shè)的一個(gè)機(jī)構(gòu)。這個(gè)建議是否可行，關(guān)鍵在于全國(guó)人大本身的自主性程度。如果人大有更多的自主性，國(guó)資委的代表實(shí)際上是全民的代表了，那政資分開(kāi)就體現(xiàn)得更多一點(diǎn)。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題一直很難，真正把國(guó)資委放進(jìn)了人大，而人大是一個(gè)代議機(jī)構(gòu)，怎么來(lái)實(shí)行管理確實(shí)也存在著問(wèn)題。
記者：怎樣評(píng)價(jià)過(guò)去幾十年的國(guó)有企業(yè)改革？未來(lái)國(guó)有企業(yè)如何深化改革？
江平：國(guó)有企業(yè)應(yīng)該說(shuō)比過(guò)去好了，好在什么地方呢？就是國(guó)企盈利了，國(guó)有資產(chǎn)管理委員會(huì)終究是做出了一個(gè)了不起的成就，把過(guò)去的國(guó)有企業(yè)虧損變成盈利了。但是就像國(guó)有資產(chǎn)管理委員會(huì)自己人所說(shuō)的一樣，國(guó)有企業(yè)賠錢(qián)了挨罵，賺錢(qián)了也挨罵。為什么賠錢(qián)挨罵賺錢(qián)也挨罵呢？我認(rèn)為賺錢(qián)挨罵有兩個(gè)原因，一個(gè)就是國(guó)企太壟斷了，這是大家公認(rèn)的。第二個(gè)就是國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的賺，其實(shí)并不是真正的賺，按照天則經(jīng)濟(jì)研究所的材料，國(guó)有企業(yè)還是虧了很多的，因?yàn)樗加械耐恋匾埠�，資源也好很多方面得到了特別的優(yōu)惠，如果把這些東西都算進(jìn)去的話它不是賺而是賠。也就是說(shuō)，國(guó)有企業(yè)跟民營(yíng)企業(yè)并不是站在同一條線上進(jìn)入市場(chǎng)的，它仍然享有了市場(chǎng)特殊的優(yōu)惠，這點(diǎn)也是學(xué)者或者老百姓的意見(jiàn)所在，這兩點(diǎn)要考慮進(jìn)去的話，應(yīng)該說(shuō)國(guó)有企業(yè)的改革還有問(wèn)題。未來(lái)國(guó)有企業(yè)改革應(yīng)當(dāng)完全市場(chǎng)化，應(yīng)該與民營(yíng)企業(yè)地位平等，各個(gè)方面應(yīng)該都一樣。
記者：我國(guó)事業(yè)單位分類(lèi)改革已經(jīng)有2年時(shí)間了，您對(duì)此有何評(píng)價(jià)？
江平：我覺(jué)得兩年來(lái)中國(guó)事業(yè)單位的分類(lèi)改革在一些方面取得了很明顯的成績(jī)，或者說(shuō)在比較淺層次的方面取得了比較明顯的成績(jī)。比如說(shuō)出版業(yè)、文化機(jī)構(gòu)。但是事業(yè)單位深層次的一些問(wèn)題，像學(xué)校，醫(yī)療機(jī)構(gòu)，沒(méi)有看到太大的進(jìn)展，高等學(xué)校體制方面沒(méi)有怎么改變，有些學(xué)校設(shè)立了董事會(huì)，但董事會(huì)也不是真正的決策機(jī)構(gòu)。事業(yè)單位真正的自治結(jié)構(gòu)還沒(méi)有建立起來(lái)。
記者：法治包括立法和執(zhí)法兩方面。政府職能轉(zhuǎn)變的法治化首先需要解決立法方面的問(wèn)題。您認(rèn)為目前應(yīng)該出臺(tái)或修改哪些法律？
江平：對(duì)政府職能轉(zhuǎn)變來(lái)講，行政程序法還是很重要的。我們現(xiàn)在有了行政復(fù)議法、行政訴訟法、行政處罰法、行政許可法，現(xiàn)在最欠缺的還是行政程序法。行政程序法在湖南已經(jīng)有了，先行了一步，在一個(gè)地方先行試點(diǎn)，對(duì)于建立一個(gè)全國(guó)的行政程序法很有好處。我覺(jué)得行政程序法為什么重要呢？有一種說(shuō)法是程序決定公正。隨便舉例來(lái)說(shuō)，勞動(dòng)教養(yǎng)，它的程序就非常重要，勞動(dòng)教養(yǎng)的決定怎么能夠通過(guò)，怎么能生效，現(xiàn)在說(shuō)是由公安部門(mén)等三方面組成，實(shí)際上是完全由公安決定，由公安部門(mén)決定勞動(dòng)教養(yǎng)那就有很大的不合理性。我覺(jué)得行政程序法確實(shí)很難，因?yàn)槊總�(gè)部門(mén)的程序都有它自己具體的規(guī)定，但是總的來(lái)說(shuō)得有一個(gè)基本的東西，所以我覺(jué)得這個(gè)也應(yīng)該說(shuō)是很重要的一點(diǎn)。另外，有些領(lǐng)域的法律已經(jīng)嚴(yán)重滯后了，不能老是法律服從實(shí)踐，實(shí)踐應(yīng)當(dāng)服從法律。
記者：執(zhí)法方面，我們經(jīng)常講要嚴(yán)格執(zhí)法，依法辦事，但是一項(xiàng)針對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部的調(diào)查問(wèn)卷顯示，大概有40%的領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為應(yīng)當(dāng)公平執(zhí)法，您覺(jué)得公平執(zhí)法和嚴(yán)格執(zhí)法的主要差別在哪里？
江平：嚴(yán)格執(zhí)法是一個(gè)量的表示，而公平執(zhí)法是一個(gè)質(zhì)的尺度，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)公平執(zhí)法應(yīng)該是執(zhí)法最高的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們可以在司法方面提公平，在執(zhí)法方面我們講公平就會(huì)陷入不確定。什么是公平��？你執(zhí)法可能你覺(jué)得你是公平的，我執(zhí)法我認(rèn)為我是公平的，所以在這個(gè)公平的問(wèn)題上有時(shí)候是沒(méi)有一個(gè)準(zhǔn)確的衡量標(biāo)準(zhǔn)的。就像京劇《玉堂春》中《起解》中講的：你說(shuō)你公道，我說(shuō)我公道，公道不公道，只有天知道。所以在這種情況下，很容易造成執(zhí)法中的濫用、模糊。我覺(jué)得法律已經(jīng)規(guī)定了，法律規(guī)定了之后應(yīng)嚴(yán)格按照法律去執(zhí)行，這個(gè)更符合現(xiàn)代執(zhí)法的觀念，更符合中國(guó)現(xiàn)代的實(shí)際。
編輯：龍明潔
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