央廣網(wǎng)財經(jīng)北京5月29日消息 《大國大時代：中國經(jīng)濟報告會》五月談昨日舉行，本月主題是京津冀一體化，誰的“一畝三分地”？以下是全場文字實錄： 　　

　　張燕生：大家下午好！雖然發(fā)改委做了很多規(guī)劃，但是我想我今天還是作為學(xué)者來談?wù)勛约簜�人的觀點，跟發(fā)改委的規(guī)劃工作沒有關(guān)系。我今天演講的題目是實現(xiàn)"京津冀一體化"協(xié)同發(fā)展是一個國家的重大戰(zhàn)略。我們知道在今年2月26日習(xí)總書記在北京召開的座談會上強調(diào)，實現(xiàn)京津冀協(xié)同發(fā)展是一個重大的國家戰(zhàn)略。我想從五個方面談一下我對這個問題的認識。

　　第一個方面是京津冀一體化協(xié)同發(fā)展首先要實現(xiàn)體制、機制的協(xié)同創(chuàng)新。京津冀的國土面積在全國占到了1.9%，人口占到了全國6.2%，我們的GDP占到了也就是本地生產(chǎn)總值占到了全國的10%，而且我們大家都知道北京是國家的政治文化中心，也是跨國公司的總部經(jīng)濟和教科文資源的集聚地，北京的服務(wù)業(yè)占比已經(jīng)超過了80%，因此作為京津冀一體化協(xié)同發(fā)展來講，北京應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用？我自己認為北京應(yīng)該是在京津冀一體化協(xié)同發(fā)展中應(yīng)該發(fā)展現(xiàn)代業(yè)創(chuàng)新科技和文化軟實力的國際化的中心。

　　天津是北方最大的經(jīng)濟和航運中心，也是航天、航空、石油化工等八大先進制造業(yè)的制造中心。因此，天津應(yīng)該成為京津冀一體化協(xié)同發(fā)展的現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系的中心。河北有健全的農(nóng)業(yè)、工業(yè)和服務(wù)業(yè)體系，應(yīng)當成為京、津兩大都市的戰(zhàn)略支撐帶，如果京津冀一體化要想實現(xiàn)協(xié)同發(fā)展，首先就要做到體制、機制的協(xié)同創(chuàng)新。那么，首先第一個問題我們就要解決我們京津冀發(fā)展的經(jīng)濟活力和社會活力的釋放問題。過去35年的經(jīng)驗告訴我們，凡是經(jīng)濟和社會發(fā)展好的地方，凡是經(jīng)濟和社會有活力的地方，都是政府把手中的權(quán)力最大限度下放到基層的政府，下放到市場和企業(yè)，下放到社會，也就是說要充分調(diào)動各個方面協(xié)同發(fā)展的積極性。因此，京津冀一體化協(xié)同發(fā)展首先第一個問題就要解決京津冀和長三角、珠三角的重大差距：我們的經(jīng)濟活力和社會活力的發(fā)展不足。

　　第二個方面就是要解決京津冀率先推進治理體系和治理能力的現(xiàn)代化。在今年的兩會上，李克強總理有兩句話非常引人關(guān)注，一句話是“法無授權(quán)不可為”，還有一句話是“法無禁止皆可為”。這兩句話的核心，一句話就是要把政府的權(quán)力關(guān)進籠子里，另外一句話就是要最大限度地讓市場在資源配置中起決定性作用，那么這兩句話的關(guān)健詞就是——法制，因此京津冀協(xié)同發(fā)展要走的好，很大程度取決于我們能不能夠在下一步有良好的制度和良好的秩序。

　　第三個方面是京津冀一體化的協(xié)同發(fā)展要解決統(tǒng)一的市場體系的建設(shè)問題，也就是讓京津冀在北京、天津和河北能夠讓商流、物流、資金流和信息流能夠互聯(lián)互通暢通無阻。京津冀一體化如果要實現(xiàn)協(xié)同發(fā)展，就要建設(shè)生態(tài)文明的幸福家園。我們知道當前大氣環(huán)境的污染已經(jīng)成為制約京津冀地區(qū)協(xié)同發(fā)展的突出矛盾，2013年全國前十大污染城市京津冀就占了7個，也就是說在京津冀發(fā)展的黃金時期卻出現(xiàn)了由于大氣環(huán)境的污染使企業(yè)、機構(gòu)和人才被迫離開京津冀地區(qū)的情況。因此，生態(tài)文明和大氣環(huán)境污染的治理問題對京津冀下一步的發(fā)展是關(guān)鍵。

　　那么要解決這個問題首先第一點就是京津冀要協(xié)同治理大氣環(huán)境的污染。也就是我們要從能源結(jié)構(gòu)、從交通出行的方式、從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和我們的建筑等污染源的治理入手，大力開發(fā)運用清潔煤炭的清潔化使用技術(shù)，提高這個地區(qū)天然氣等非化石能源、電氣化的比重，大力發(fā)展公共交通，發(fā)展低碳的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和建筑方式，能夠使京津冀地區(qū)還我們一片藍色透亮的天空和清潔的大氣生態(tài)環(huán)境。

　　京津冀地區(qū)還要協(xié)同樹立與生態(tài)文明相一致的現(xiàn)代發(fā)展觀，也就是我們能不能夠在富起來以后不追求開大車、吃大餐，住大房，仍然堅持開小車、吃小康、住小房。就是要解決我們京、津兩個超大城市和河北的中小城市之間的經(jīng)濟落差，也就是如何能夠帶動河北地區(qū)的中小城市的城市和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，發(fā)展節(jié)能減排低碳發(fā)展和綠色轉(zhuǎn)型的新興的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

　　此外，要緩解我們京津冀人口資源緩解的壓力，京津冀地區(qū)能不能夠把科技、教育、醫(yī)療、會展、養(yǎng)老、保健等一系列功能疏散到河北的周邊地區(qū)，京津冀能夠合作共建專業(yè)的醫(yī)療中心、職業(yè)教育和培訓(xùn)中心、休閑會展中心，把城市的人口引向田園小鎮(zhèn)。我們下一步的京津冀一體化協(xié)同發(fā)展，要建設(shè)世界級的城市群，在珠三角地區(qū)、在京津冀、在長三角地區(qū)要建設(shè)世界級的城市群，造就像紐約、倫敦級別的能夠引領(lǐng)中國轉(zhuǎn)型發(fā)展的世界級的城市群和世界級的領(lǐng)袖城市。那么在這個過程中京津冀城市群能否與長三角、珠三角城市群競爭中勝出，我們還要做更大的努力。

　　首先，京津冀要協(xié)同推動城鎮(zhèn)化的發(fā)展。從我們現(xiàn)在來講，我們的城鎮(zhèn)化程度要低于長三角和珠三角。根據(jù)我本人的調(diào)研，在長三角地區(qū)我們可以觀察到一種現(xiàn)象離上海越近越發(fā)達，與上海的綜合交通基礎(chǔ)設(shè)施越便利、越發(fā)達，我們明顯可以看到在長三角，上海扮演著龍頭地位。同時我們能夠看到南京、杭州、合肥的省會城市的作用也越來越明顯。在大珠三角地區(qū)我們可以看到廣州、香港、深圳三大都市之間分工合作的關(guān)系正在形成。這三大城市正在成為全球超越紐約和倫敦的一個組合的龍頭城市群。這個大珠三角地區(qū)的同城化、一體化、協(xié)同化的發(fā)展越來越明顯，因此京津冀目前存在著一定的差距。

　　其次，我們可以看到京、津兩大城市正在出現(xiàn)一些新的變化。也就是我們京津的新城的重要性越來越凸現(xiàn)。遠郊區(qū)發(fā)展的加速度越來越明顯，說在這種情況下也就是我們與河北省、河北的周邊地區(qū)互補性的合作聯(lián)系也應(yīng)當越來越緊密，尤其是我們現(xiàn)在可以觀察到像和我們北京、天津接鄰的廊坊、承德、唐山，它的經(jīng)濟區(qū)位動正在明顯上升。

　　第四個方面，我就想談一下我們京津冀一體化的協(xié)同發(fā)展正在集聚全球優(yōu)秀人才創(chuàng)新發(fā)展。也就是下一步京津冀協(xié)同發(fā)展需要發(fā)生一個重要的轉(zhuǎn)變，我們增長的動力要從過去35年投資驅(qū)動轉(zhuǎn)變?yōu)閯?chuàng)新驅(qū)動，在這個方面我們可以看到北京的創(chuàng)新和研發(fā)的資源從規(guī)模來講是全國最大的，技術(shù)市場交易額也占到了全國的40%，應(yīng)當講北京正在成為區(qū)域研發(fā)創(chuàng)新的中心。天津目前的產(chǎn)業(yè)也呈現(xiàn)出高端制造和技術(shù)密集的特征，也正在打造先進制造研發(fā)的轉(zhuǎn)化基地。河北也正在積極打造現(xiàn)代化的制造產(chǎn)業(yè)帶，京津冀下一步協(xié)同發(fā)展一個關(guān)鍵的尺度就是衡量創(chuàng)新驅(qū)動和創(chuàng)新推動能不能夠發(fā)揮更加重要的作用。

　　從目前來講，比如說去年深圳的全社會研發(fā)支出占本地GDP的比例已經(jīng)上升了4%，在全國、全球都處于領(lǐng)先地位，因此從京津冀地區(qū)來講，下一步關(guān)鍵是能不能夠構(gòu)造集聚全球最優(yōu)秀的人才、最優(yōu)質(zhì)的資源和最影響力的市場和企業(yè)的平臺和載體，給京津冀的發(fā)展帶來新的要素稟賦和新的要素結(jié)構(gòu)，提供增長新動力。

　　京津冀下一步如果要解決創(chuàng)新驅(qū)動的問題，就必須解決一個難題：在創(chuàng)新這個具有比較劣勢的領(lǐng)域如何形成國際的競爭優(yōu)勢？我們看一看全球的創(chuàng)新資源，可以看到全球的知識積累和創(chuàng)新的成果和高端人才的集聚明顯分布在美、日、歐大三角地區(qū)。我們要想解決這個瓶頸問題，首先要采取"走出去"戰(zhàn)略，把京津冀的研發(fā)中心、設(shè)計中心、資訊中心、人才中心分布在美、日、歐大三角地區(qū)，與美、日、歐大三角地區(qū)的技術(shù)進步、知識積累和高端人才的聚集保持零距離。其次我們要采取“引進來”的戰(zhàn)略，把國際先進的技術(shù)、先進的成果、先進的人才引到京津冀地區(qū)，在這個方面我們前35年說得比較多的是講引資、引人才、引技術(shù)，下一步更重要的是引制度，我們要對比國際高水平的創(chuàng)新環(huán)境和創(chuàng)新制度，打造京津冀協(xié)同發(fā)展創(chuàng)新環(huán)境這么一個突破口。

　　還有一點，京津冀下一步的發(fā)展要打造創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)發(fā)展的新增長級，也就是如何發(fā)展像北京中關(guān)村的創(chuàng)新科技園區(qū)和天津濱海新區(qū)以及河北各類產(chǎn)業(yè)園區(qū)、工業(yè)園區(qū)綜合保護園區(qū)的作用，形成京津冀創(chuàng)新合作的平臺和創(chuàng)新體系。

　　第五個方面，就是京津冀一體化的協(xié)同發(fā)展要構(gòu)造開放型經(jīng)濟的新體制。在這個方面，過去35年京津冀地區(qū)明顯落后于長三角和珠三角。比如，2012年京津冀的出口額占GDP的比重只有15.12%，而長三角的平均水平是60.44%，珠三角的平均水平是63.37%。

　　因此，下一步國家要構(gòu)建開放型機制新體制，無論是出口還是進口，無論是“引進來”還是“走出去”，無論是工業(yè)還是服務(wù)業(yè)，無論是匯率、利率、稅率還是價格貨幣都將采取公平、非歧視性的開放體制和開放的環(huán)境。這就要求我們京津冀地區(qū)一體化的協(xié)同發(fā)展首先要構(gòu)造開放型經(jīng)濟的新體制，在這個方面我們要協(xié)同發(fā)展統(tǒng)一的市場準入制度。在制定負面清單管理的基礎(chǔ)上要讓各類經(jīng)濟主體可以依法平等的進入。

　　而且我們要協(xié)同探索對外商投資實現(xiàn)準入前國民待遇加負面清單管理的管理新模式。京津冀地區(qū)在這個方面應(yīng)當和上海自由貿(mào)易實驗區(qū)在同一個起跑線上試行開放型經(jīng)濟的新體制，而且京津冀地區(qū)下一步要大幅度提高經(jīng)濟國際化水平，包括人才的國際化、產(chǎn)業(yè)的國際化、資本的國際化、城市的國際化。

　　京津冀下一步要協(xié)同打造全方位開放新格局。在國家的戰(zhàn)略方面，現(xiàn)在正在積極推動“一路一帶”的戰(zhàn)略，在這個方面京津冀應(yīng)該充分利用天津和亞歐大陸橋橋頭堡的優(yōu)勢，形成京津冀協(xié)同走出去，走向海洋、走向周邊、走向世界，形成京津冀開放經(jīng)濟的新格局。

　　最后一點，京津冀要共同提升這個地區(qū)在全球的價格決定權(quán)、規(guī)則制定權(quán)、責任的擔當權(quán)、逆周期調(diào)解的組織化管理能力以及對全球的影響。從這個方面看，京津冀一體化的協(xié)同發(fā)展是一個大戰(zhàn)略，而這個大戰(zhàn)略的實施，在未來的30年需要京津冀共同努力。

　　好，謝謝大家！

　　馬光遠：剛才張老師做的報告讓我覺得受益匪淺。這是一個非常大的主題，事實上對這么大的主題特別是上升到所謂的國家戰(zhàn)略的東西，我是沒有信心去談的。但對這個話題，這么多年以來因為一直在北京生活，每一個人都在思考，每一個人都在想。我們今天的說法是京津冀一體化，事實上對于一體化這三個字我一直是非常謹慎的。因為北京、天津、河北這三個地方差距太大了。北京高高在上，天津也很牛，但是河北的發(fā)展相對于北京、天津而言非常落后。當然河北最落后的表現(xiàn)是什么？河北作為緊靠著首都，緊靠著兩個直轄市的這么一個省，它的貧困人口在全國占的比重和全國國家級貧困縣的數(shù)量都是非常嚇人的。河北現(xiàn)在有全國貧困縣39個，河北的張家口準備跟北京一起申辦冬奧會，張家口的全國級的貧困縣就有10個。

　　我們大家都知道在北京的周邊有一個帶，不是一個什么好帶，而是國家級貧困帶，那么這么一個貧困帶究竟是怎么形成的？我們不知道。但是這個貧困帶截然把北京、河北、天津分成兩個世界。一個是“歐洲”，一個是“非洲”。這么兩個截然不同的世界怎么突然提起要搞一體化的問題，我感覺無論就現(xiàn)實而言還是邏輯而言，都是講不通的。所以我寧可更多地用“京津冀協(xié)同發(fā)展”來描述。

　　我們喜歡在這個地方畫一個圈叫什么什么圈，在那個地方畫一個圈叫什么什么圈，我們今天又在這個地方畫了一個圈叫首都經(jīng)濟圈，這個圈大家看歷史的話越畫越小，以前叫環(huán)渤海經(jīng)濟圈很大，緊接著叫環(huán)首都經(jīng)濟圈，后來把環(huán)去掉了，首都經(jīng)濟圈，字越來越小，含金量越來越高，但是解決的難度越來越大。

　　我們從一個大圈最后畫成一個小圈，但是面臨最根本的問題沒有改變。也就是說我們現(xiàn)在僅僅談京津冀一體化，它是一個歷史話題，不是一個新話題，我們已經(jīng)談了很多年了。那么，在過去的20、30年的時間里，京津冀一體化一直是一個夢想。而且我們發(fā)現(xiàn)的情況是，隨著京津冀一體化研究的深入，北京、天津、河北之間的差距不是縮小了，而是拉大了。特別是河北跟兩個直轄市之間的距離越來越大。

　　所以我覺得在這種條件下，我們今天站在一個國家戰(zhàn)略的層面談這個問題，有幾個問題必須搞清楚。第一、為什么在當下要談京津冀一體化。也就是京津冀一體化的出發(fā)點究竟是什么？我認為很重要。第一個出發(fā)點是解決北京的大城市病問題。如果我們所有的思維都集中在解決北京的問題，我認為京津冀一體化本身仍然是畫中的一個餡餅，仍然是一個烏托邦。為什么？因為現(xiàn)在從京津冀本身的產(chǎn)業(yè)、經(jīng)濟的基本面和發(fā)展的態(tài)勢去看的話，京津冀一體化之所以南轅北轍、越走越遠，最根本的問題是河北不發(fā)展的問題。也就是河北欠發(fā)展、欠發(fā)達，使京津冀長期以來無法實現(xiàn)一體化的關(guān)鍵。

　　所以我個人認為，要真的推動京津冀一體化在國家戰(zhàn)略層面去制定規(guī)劃的話，問題的出發(fā)點應(yīng)該是河北的發(fā)展問題，而不是北京的大城市病問題。如果我們以北京的大城市病為出發(fā)點，去解決京津冀一體化，無論是現(xiàn)實的路徑，還是所遇到的障礙，我認為跟過去一樣不會有任何改變。比如說北京，想要把自己不想要的東西給河北，河北人民這次不客氣了，明確地講你不要的我也不要。所以我認為要搞清楚經(jīng)濟一體化的目的是什么？這個非常關(guān)鍵。如果不把解決河北的欠發(fā)展問題作為最主要的出發(fā)點，而僅僅想著去解決北京的空氣問題、水資源的問題、人口的擁擠問題，我認為在當前的情況下不會有任何答案。

　　再過20年我們來看的話，我們?nèi)匀辉谡勥@個話題，我們?nèi)匀粫�看到京津冀三地之間的差距在繼續(xù)拉大，所以出發(fā)是為了什么、你要到什么地方去？我認為這是我們談京津冀一體化的前提。

　　第二，京津冀一體化究竟是一個什么戰(zhàn)略？我們現(xiàn)在看到，無論河北將如何積極、如何沖動，但在沖動的背后最重要的動機是什么？是經(jīng)濟的動機。我們現(xiàn)在看到的河北很多省市對京津冀一體化提升到國家戰(zhàn)略以后，他們最主要的回應(yīng)是什么，未來在整個經(jīng)濟發(fā)展上面要怎么樣怎么樣……我認為如果把京津冀一體化這么一個大戰(zhàn)略僅僅局限于經(jīng)濟領(lǐng)域來談，是矮化了這個戰(zhàn)略。

　　京津冀一體化本身不是一個經(jīng)濟戰(zhàn)略，而是一個區(qū)域發(fā)展戰(zhàn)略，是一個區(qū)域一體化進程中的全方位的戰(zhàn)略。當然，經(jīng)濟可能很重要，但是包括公共政策在內(nèi)的、包括基礎(chǔ)設(shè)施在內(nèi)的一系列的相關(guān)因素，都是我們這個大戰(zhàn)略的重要組成部分。如果我們純粹就經(jīng)濟來談經(jīng)濟，把一體化三個字看成本地區(qū)域發(fā)展的一劑刺激政策的話，我認為這個大戰(zhàn)略走不遠。

　　所以，我認為京津冀一體化上升到國家戰(zhàn)略層面，最根本的問題是要解決發(fā)展問題，但是如果僅僅把發(fā)展局限于經(jīng)濟、局限于產(chǎn)業(yè)層面，這個戰(zhàn)略本身也解決不了目前京津冀三地之間的問題。

　　第三個，京津冀一體化的推動靠誰來推動？是靠市場還是靠政府？從目前三地表現(xiàn)出來的姿態(tài)和行為方式來看，我認為也可能在錯誤的道路上開始狂飆猛進。比如說在產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移方面，北京的低端服務(wù)業(yè)要轉(zhuǎn)到河北去，這種產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該追求什么原則？我認為應(yīng)該追求市場的原則，但是從目前我們看到的操盤方式來看，不是按照市場化的原則來走，我們很多情況下對產(chǎn)業(yè)的推動主要是由政府來推動，而不是由市場來推動。如果產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移、產(chǎn)業(yè)的銜接如果主要由政府來推動的話，這樣的推動力我認為只可能形成短期推動，不可能形成長期推動。

　　第四，京津冀有沒有可能一體化？我想講它還面臨很多的現(xiàn)實障礙。第一個障礙，也是最根本的障礙就是：我們有很多人談?wù)f哪一個國家有什么樣的都市圈，什么東京都市圈、紐約都市圈等等，但是我們也從來沒有發(fā)現(xiàn)一個都市圈本身面臨的行政區(qū)劃像京津冀地區(qū)這么復(fù)雜，并且等級這么遠：北京高高在上，天津也很牛，而河北在整個的行政區(qū)劃里邊處在一個非常尷尬的地位。

　　我們到河北去，談到河北跟北京之間關(guān)系的時候，河北的官員一般的說法是，我們要服務(wù)北京，服務(wù)首都。這個從人性的角度來講的話這是不合理的，不合適的。按理說應(yīng)該是河北有自身的發(fā)展目標，把河北發(fā)展起來這是河北最主要的目標，但是多年以來，河北在整個的區(qū)域發(fā)展過程中面臨這么一個尷尬，就是緊挨著首都，在首都的旁邊還有一個直轄市，兩個直轄市夾在河北中間。

　　從人性的選擇去講的話，好的資源、好的產(chǎn)業(yè)肯定不會留在河北。我查了一下，為什么會形成這個區(qū)劃？在很多年以前，在清朝，河北這個地方包括北京、天津在內(nèi)叫直隸。直隸這個地方是全國經(jīng)濟最發(fā)達、政治最發(fā)達、文化最發(fā)達的地方。沒有廣東任何事兒，沒有上海任何事兒，這個地方就是全國最好的地方。但是過了一百年以后我們來看這個地方的話，我們總是把這個地方的一體化看成一個失敗的案例，而把長三角、珠三角看成中國整個區(qū)域發(fā)展成功的標本。為什么？根子在行政區(qū)劃。

　　在以前只有一個行政區(qū)劃的條件下，河北跟天津之間的關(guān)系一直很尷尬。天津在以前屬于河北的時候，我們看河北的整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)現(xiàn)，它有高端制造業(yè)，它的整個第二產(chǎn)業(yè)也是不錯的，但是當天津從河北劃出去以后河北一無所有，整個的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)非常薄弱。

　　為什么講長三角、珠三角能夠?qū)崿F(xiàn)良性的互動、良性的協(xié)調(diào)發(fā)展？是因為產(chǎn)業(yè)直接有互補、有協(xié)調(diào)。但是我們看京津冀三地之間，產(chǎn)業(yè)之間要么是競爭關(guān)系，要么是互相之間發(fā)展差距過大、根本不沾邊。天津跟河北之間，比如說在港口的發(fā)展方面，雙方爭得你死我活，這個競爭真的是血淋淋的�？偟膩碚f就是，三地之間產(chǎn)業(yè)不融合、產(chǎn)業(yè)不互補，三地之間差距太大。

　　從交通方面來講，我們現(xiàn)在到長三角、珠三角去，到區(qū)域內(nèi)任何一個城市如果超過一個小時的話都感覺不可想象，但是在北京到河北、北京到天津、天津到河北的有些城市之間，交通非常不方便，交通還沒有形成可以支撐這個行程一小時都市圈基礎(chǔ)設(shè)施的這么一個基礎(chǔ)。

　　那么，最大的障礙是什么？除了交通以外，公共政策層面的障礙應(yīng)該是最大的。我想這么多年以來，河北之所以不發(fā)展，最根本的問題是三地之間公共政策差距太大，就是說人為制造的差距是目前最大的一個障礙。怎么樣把北京的特權(quán)給消除掉，在公共政策層面我認為非常難。所以在面臨如此多的障礙的情況下，我們?nèi)ネ苿泳┙蚣絽f(xié)同發(fā)展、推動京津冀一體化戰(zhàn)略難度可想而知。這也是為什么把京津冀一體化到今天我們提升到國家戰(zhàn)略層面。

　　國家戰(zhàn)略層面的目的是什么？是消除以前的障礙。突破行政區(qū)劃的這種人為的障礙在一個更高的層面搞頂層設(shè)計，但是這種頂層設(shè)計之中究竟能起到多大作用，在現(xiàn)有行政區(qū)劃的現(xiàn)實環(huán)境里面打破這種障礙，真正推動人力資本、技術(shù)、產(chǎn)業(yè)的自由流動，協(xié)同發(fā)展，我們拭目以待。

　　在這種情況下，把京津冀一體化提升到國家戰(zhàn)略究竟如何破局？我提這么幾點。第一個是要實現(xiàn)京津冀一體化真正從字面上的一體化變到現(xiàn)實中來，一定要改變當前已經(jīng)不能適應(yīng)京津冀一體化發(fā)展要求的行政區(qū)劃。

　　第二個是我認為要淡化經(jīng)濟思維，京津冀一體化的發(fā)展要通過經(jīng)濟來體現(xiàn)，但不要就經(jīng)濟來談經(jīng)濟，把主要的精力放到公共政策層面的融合，放到基礎(chǔ)設(shè)施層面的一體化，我認為比單獨談經(jīng)濟可能帶來的效果要好。那么如果談經(jīng)濟的話，大家可能每一個人的想法都是站在各自的立場，北京肯定站在各自的立場，天津也是，河北也是，那么這樣的話我們的一體化仍然會越走越遠。

　　第三點建議，三地在產(chǎn)業(yè)發(fā)展上面一定要探索協(xié)同發(fā)展的路子，協(xié)同發(fā)展的前提是什么？是北京在整個產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程中要有明確的思路。每年的北京市政府工作報告里面談到“北京的明天”，其中有一個“明天”叫什么？叫北京制造。我每年都反對，我說北京一定不能再提北京制造，北京提“北京創(chuàng)造”就可以了。你把創(chuàng)新出來的東西，把創(chuàng)新出來的技術(shù)讓河北去做，讓天津去做，比北京自己做要好。

　　所以北京目前要做的最大最大的政策，應(yīng)該是北京真的要淡化經(jīng)濟思路。北京現(xiàn)在的人均GDP包括GDP組合放到全球的首都里邊去都是非常嚇人的。我認為，北京過于經(jīng)濟化是導(dǎo)致目前京津冀三地之間產(chǎn)業(yè)不能協(xié)同發(fā)展的主要原因。所以，北京不僅僅要轉(zhuǎn)移那些不要的什么批發(fā)市場等等這些產(chǎn)業(yè)，還要轉(zhuǎn)移一些好的產(chǎn)品，一些好的產(chǎn)業(yè)。

　　我認為在北京這么一個空氣非常糟糕的地方，我們基本可以找到北京創(chuàng)新不足的主要原因。我如果是中科院的研究員的話，我每天上班走幾個小時，下班走幾個小時，今天面臨這樣的PM2.5，我能活下已經(jīng)不容易，還談搞什么創(chuàng)新？搞什么科技？我認為不可能，所以像中科院這樣的承載著國家創(chuàng)新功能的單位一定要遠離北京，一定要遠離京津冀，到那些風(fēng)景秀麗的地方去。

　　第四個方面，公共政策層面一定要打破，可以有幾個破局。最容易的破局，最起碼北京、河北、天津共用010，這個是可以做到的。我們經(jīng)常開車在高速上面一不小心就到河北去，我想這是一個。第二個，養(yǎng)老、醫(yī)療，是不是可以實行三地一體政策。當然最難的高考政策，我想如果京津冀一體化真的實現(xiàn)，有一個試金石就是三地的高考政策是否統(tǒng)一，如果三地的高考政策最后統(tǒng)一了，當然有可能出現(xiàn)的結(jié)果是北京的孩子再也考不上北京大學(xué)了，北京大學(xué)就再也不會是北京人的大學(xué)了，有可能都到外地去上大學(xué)了。最后一個，就是在招工方面，我們覺得如果真的要借鑒市場上其他都市圈發(fā)展的成功經(jīng)驗的話，我覺得在當前我們這么一個語境下，最重要的成功經(jīng)驗就是交通的一體化，特別是軌道交通。

　　我們現(xiàn)在看到，凡是都市圈發(fā)展不錯的，大概作為一個經(jīng)典案例來談的，大多數(shù)情況下都會談到人家的軌道交通發(fā)展到多大的程度。所以就這個來講的話，前一段時間北京市人大準備規(guī)劃把地鐵修到河北去，我認為相當不容易，這是一個好的舉措，也是改變北京形象的舉措。

　　三地之間要互相幫助，要互相利用。唯有如此，才能真正實現(xiàn)一體化。但是我最后仍然想講的是，一體化非常難，我們需要打破的東西非常多，即使一個小小的機場的命名也充滿了讓人意想不到的博弈。

　　今年北京開兩會，大家有很多提案是關(guān)于北京第二機場應(yīng)該叫什么的。討論很熱烈，我很長時間沒有看到這么熱烈會議的場面。爭來爭去就是不想放棄作為北京第二機場的這么一個身份和象征，后來我想了一下，既然這個機場既在天津的武清，又在北京的大興，還在河北的廊坊，我說干脆為了體現(xiàn)一體化的思維，去掉一個字就叫"北京武大廊"機場，這個機場會不會叫"武大廊"機場？千萬不要認為一上升到國家戰(zhàn)略三年、兩年大家都都協(xié)同了，如果這樣想的話就真的忽略了過去幾十年以來我們整個在京津冀一體化過程中遇到的困難，教訓(xùn)和問題。

　　我當然希望京津冀一體化能夠最終實現(xiàn)，當然希望這樣的一體化戰(zhàn)略的推動能夠?qū)χ袊鴧^(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展帶來一個成功的而不是失敗的教訓(xùn)。謝謝！

　　吳伯凡：我解釋一下，我的主題是，網(wǎng)絡(luò)視野下的京津冀一體化。本來還想用一個更熟的名字互聯(lián)網(wǎng)思維下的京津冀一體化，這名字太容易引起反彈了，所以我把它叫網(wǎng)絡(luò)視野下的京津冀一體化。

　　如果我們把這個區(qū)域用網(wǎng)絡(luò)的視野來看的話，有些可能會看到一些不一樣的東西，首先我們看河北，河北其實原來它不是一個省，它是三個省，哪三個省呢？河北省、察哈爾省和熱河省，我們學(xué)歷史的時候經(jīng)常聽到晉察冀，這個察不知道是什么，就是察哈爾省會在張家口，熱河省的省會在承德，河北的省會在天津，跟今天的石家莊一體化是一樣的。后來把三個經(jīng)濟、文化、政治差異非常大的三個省份合成一體，這本身就是一件很勉強的事情。也就是說用網(wǎng)絡(luò)的數(shù)據(jù)來說是三個非常獨立的局域網(wǎng)，你非得要在沒有很好的網(wǎng)絡(luò)治理的情況下把三個局域網(wǎng)焊接在一起，這本身就是有問題的。

　　剛才馬光遠先生說張家口的貧困縣有10個，為什么有10個？因為他們在北京的上風(fēng)上水，就意味著他們的經(jīng)濟就不能夠污染，對水、對空氣的破壞這樣一條路徑來發(fā)展�？上г谶^去的幾十年當中，中國還沒有找到一條以不破壞環(huán)境、不破壞人類的公共財富為前提的一種發(fā)展方式。所以他們的貧困其實是北京為首都服務(wù)的一個代價。

　　那么今天我們來談京津冀一體化，在一個更大的視野里頭我看到的是一個很不互聯(lián)互通的一體化。一體化有兩種形態(tài)，從網(wǎng)絡(luò)、計算機科學(xué)的角度看，我們所說的網(wǎng)絡(luò)實際上應(yīng)該是一種分布式計算的、非中央控制式計算的一種方式，我們才能夠稱它為互聯(lián)網(wǎng)。

　　我們今天還在說的一種網(wǎng)，比如說廣播網(wǎng)、電視網(wǎng)，但它是中央控制式計算，中央式控制計算它的特點是一點對多點，多點之間它的觀念微乎其微，甚至完全沒有，而真正的互聯(lián)網(wǎng)是多點對多點的非中央控制式的分布式計算，在這種分布式計算的過程當中進行能量信息的交換，從而使整個的網(wǎng)絡(luò)的資最大化。一個互聯(lián)互通的網(wǎng)絡(luò)當然不是一點對多的那個中央控制式網(wǎng)絡(luò)，而是互聯(lián)多點對多點的網(wǎng)絡(luò)之間索取資源的人越多，那么它的資源的豐富程度就越強，也就是說網(wǎng)絡(luò)資源與索取資源的人呈正本，而不是呈反比，因為在我們物理世界里頭僧多粥少，它一定是呈反比的。

　　真正的網(wǎng)絡(luò)的世界他一定是成正比的，當你世界上只有一個大哥大的時候一定是一個玩具，當兩個人使用他只有一丁點用處，當十個人使用，一百萬人使用跟幾億人使用，幾十億人使用移動電話使用智能手機的時候它的資源就會變得無限的豐富。

　　相比之下，在珠三角，在長三角，我作為一個生活在北京的人我每個月起碼要去這兩個地方各去一次到兩次。可是我真的不記得我上一次去天津是什么時候，我上一次去保定應(yīng)該是在上個世紀的時候，張家口好像還沒怎么去過。廣州、深圳、杭州、上海離我非常非常的近，反而像保定、石家莊，像天津，其實是很近的地方，離我心的距離，包括物理距離，我都覺得非常遙遠，原因就是因為這個地方各個城市之間還沒有“上網(wǎng)”。所以我們今天在這樣一個互聯(lián)網(wǎng)的時代來談京津冀一體化，顯得特別有意義。

　　互聯(lián)網(wǎng)從來不相信所謂頂層設(shè)計，它只相信底層的非設(shè)計而自然涌現(xiàn)出來的一種設(shè)計力量。我們今天的互聯(lián)網(wǎng)的力量就在于沒有過多干預(yù)的情況下我們巨量用戶的匯集有無數(shù)個結(jié)點，這種網(wǎng)絡(luò)智能是高于任何個人甚至是機構(gòu)的智能，我們要對這種智能產(chǎn)生充分的信任，如果我們還在相信從自上而下的這種命令控制式的管理可以成全一個完善的系統(tǒng)的話，那么我們已經(jīng)跟這個時代已經(jīng)是完全的脫節(jié)了。

　　在這種互聯(lián)網(wǎng)思維下，再來看京津冀一體化的時候我們發(fā)現(xiàn)，我們在談一體化的時候到底在談?wù)撔┦裁�，我們是不是還在用原來的思維方式甚至是原來的行為方式來做一件我們期待事情。我們以為我們在做一種新的夢，但是我們的思維方式、我們的行為方式、包括我們的種種手段，用的都是舊的套路的話，我們別指望能出現(xiàn)一種新的東西。

　　我經(jīng)常引用愛因斯坦的一句話叫"一直從來都是在做同一件事情，卻盼望著不同的結(jié)果，這叫精神錯亂"。所以我們在今天談?wù)摰倪@種一體化如果能夠有一種新的談出一種新的意思出來，我們必須要從我們的心智模式與我們這個時代相連、相互聯(lián)互通的模式,這樣的思維模式才有意義。

　　我們傳統(tǒng)的城市，我們傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)布局在這樣一個時代已經(jīng)開始在消解。引用馬克斯在《共產(chǎn)黨宣言》里的那句話，一切穩(wěn)固的東西正在煙消云散。我們在這樣一個網(wǎng)絡(luò)的視野下在看今天邊界越來越模糊，劃界越來越成為常態(tài)的情況下，再來看京津冀一體化的時候，也許能看到一些另外的由于我們對現(xiàn)實的這種觀察而導(dǎo)致的悲觀和絕望呢？也許會讓我們變得好一些，樂觀一些，充滿希望一些？在今天我覺得這種一體化的力量我們不乏在通常的視野之外去尋找。

　　最近我在跟朋友分享一個故事。說的是有一個人在路燈底下尋尋覓覓嘮嘮叨叨的不知道在干什么，過路的人看見這個人覺得他的行為很奇怪，就在那觀察看了半天也不知道他在干什么，他走上前去非常費勁的打聽原來這個人喝醉了，他在地上一直在找鑰匙，找了半天沒找到。這個人就問他你確認你的鑰匙就掉到這個地方嗎？你為什么不到別的地方找找呢？這個人很認真地說，別的地方?jīng)]有路燈。我們今天在一種思路下看感到無解的事情，也許驀然回首，在另外一個地方可能會有一種力量。

　　在這種不僅僅是京津冀一體化，在這個世界是平的、中國也將會變平的這樣一個總體判斷下，我來看京津冀一體化這樣一件事情。必須經(jīng)歷幾步曲：第一步是各種器物、各種技術(shù)的出現(xiàn)導(dǎo)致的某種變革；第二步，是由于這種器物、由于這種技術(shù)逐漸影響到現(xiàn)有的這種制度的它的合理性、它的合法性，所以導(dǎo)致的制度的變革；第三步人們發(fā)現(xiàn)制度是遠遠不夠的，如果沒有一種文化，沒有一種文化價值，一種對于新文明創(chuàng)新的能力和文化的話，這種制度也是無濟于事的。

　　這三個層面每一個組織、每一個社會可能都會追隨這三個步驟。我們今天回過頭來看京津冀一體化將會從三個方面，從三個層面上逐漸的推進，首先是器物層面，比如說道路，比如說通訊，目前這種一體化，首先妨礙京津冀一體化，妨礙尤其是河北內(nèi)部的一體化。

　　據(jù)報道，在河北就有2600公里的斷頭路，就是開車開著開著，車向著北京開，向著天津開，但是沒有路了，就是器物層面的障礙是妨礙我們一體化的一個物質(zhì)層面的東西。今天我們肯定要從這些道路的最后一公里來完善，這個層面的東西將是一個很大的挑戰(zhàn)。

　　物質(zhì)的問題可以比較好地解決，尤其是在中國這種舉一國之力可以解決重量辦大事的這種模式里頭，所以說解決這些問題并不是一件非常難的事情。更難的事情就是制度，就是對一種公共政策、一種長期以來由于這種中心邊緣結(jié)構(gòu)而導(dǎo)致的這種制度，在制度層面的導(dǎo)致的這種利益的不均衡。

　　所謂的一體化不過是強者送給弱者的禮物，無論弱者接受還是拒絕這種禮物，都會是一種失敗。你接受這種禮物是一種失敗，因為你接受了這種邊緣結(jié)構(gòu)；而你拒絕這種禮物的話，你當然會更加失敗，因為你在這個中心邊緣化，在這個結(jié)構(gòu)的事件里頭，甚至是你作為邊緣的位置也會越來越邊緣，如果這種制度不改變的話，中心邊緣結(jié)構(gòu)永遠不會改變，那就會應(yīng)了那句話，處于中心的人和處于中心區(qū)域的這些機構(gòu)就一直會遵循這樣，你的就是我的，我的還是我的。所以外地人經(jīng)常說“北京是你們的，也是我們的，但歸根結(jié)底是你們的”。如果是這種東西不改變的話，那一體化可能就是一個夢而已。

　　第三個層面，我覺得在這三個區(qū)域里頭最重要的、也都非常缺的就是一種文化價值，我們在長三角地區(qū)、在珠三角地區(qū)看到的是，的的確確，那個地方很富裕，但是稍稍接觸那里的人那里的企業(yè)以后你會發(fā)現(xiàn)，他們那里的文化價值是非常不一樣的。他們對于跨界的沖動，他們對于出格的渴望，他們對于創(chuàng)新的幾乎是一種本能的追求無論是和北京、天津還是河北這三個地區(qū)的人都是不一樣的。這三個地區(qū)的人，無論是擁有資源優(yōu)勢的一方還是弱勢的那一方，都非常迷信資源、迷信關(guān)系，他們經(jīng)常會談?wù)撘环N所謂的他個人和組織機構(gòu)擁有的關(guān)系，而不去想象一種新的創(chuàng)造價值的商業(yè)模式。他們從來都想著獲取新的資源，而不是一種新的生產(chǎn)組合、一種新的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展模式。如果把這作為一種價值取向的話，那么這個地方談一體化真的是很難的。

　　道路通了，甚至政策上給了所謂的傾斜能夠達到某種看似平衡的這種狀態(tài)的話，要想獲得像長三角、珠三角獲得跟全球的那些城市帶一樣的那種價值交換、價值互聯(lián)互通，那種通過各個節(jié)點的充分的價值和能量的交換而激發(fā)前所未有的活力，遵循這個定律，而不是僧多粥少的定律，這是對于未來的京津冀一體化的可能是一個最大的挑戰(zhàn)。好的，謝謝大家。

　　【圓桌互動環(huán)節(jié)】

　　主持人：先請今天的互動嘉賓、《中國經(jīng)濟報告》副總編輯張鮮堂先生說說您眼中的京津冀一體化。

　　張鮮堂：今天的主題是什么？誰的"一畝三分地"？剛才主持人和三位嘉賓都談到了，三地各說各的帳，那么北京市算什么帳呢？北京覺得我是老大，我是全國的老大，我不需要跟別人合作，所以說他老擔心自己的資源流出去，擔心自己的人才流出去，所以北京在修路的時候是不會考慮天津，更不會考慮河北的，河北的京承高速早就修通了，北京就是在交界處不修。

　　那么說到機場問題，為什么現(xiàn)在的機場要選擇在河北固安附近？其實機場合適的地點在哪里？應(yīng)該在天津的武清。但是為什么機場選址前后爭議這么大，這里邊不完全怪北京，也有天津。當時天津方面有個私心，覺得應(yīng)該在濱海搞個機場，所以北京搞二機場的時候說最好不要在交界處搞，因為會影響到濱海機場的報批，結(jié)果因為這個私心和狹隘導(dǎo)致了北京選擇河北。

　　為什么不完全放在河北而放在固安和大興的交界處？是因為北京機場、首都機場要考慮我的戶口怎么辦？所以說如果你完全放在固安的話，那么這個機場跟北京沒有關(guān)系，第一沒有品牌形象，第二我北京將來怎么對外宣傳？第三，首都機場工作人員的戶口怎么辦？給你個河北戶口你干嗎？

　　所以我認為京津冀一體化也好，解除這個”一畝三分地”的變革也好，這是要國家大的制度的變化，比如財稅補貼，比如GDP考核機制，包括干部人才的流動機制，包括戶籍制度，如果抱著劃地為牢、以鄰為壑的思維，我們的一體化推行起來會很困難。

　　聽眾提問：請教馬老師一個問題，京津冀一體化這種不可實現(xiàn)性你覺得未來能不能確定？我今天聽馬老師講的意思就是京津冀一體化就是一個夢，絕對不可能實現(xiàn)。

　　馬光遠：你問了一個好問題，我說的意思應(yīng)該不是這個意思，我前面講就是京津冀一體化目前來講很難實施，緊接著第二個問題我講各種各樣的障礙，我的結(jié)論是如果這些障礙可以消除，京津冀一體化就不會是一個白日夢。它是可以實現(xiàn)的。但是這些障礙的消除非常難，特別是行政區(qū)劃之間的，比如說我們今天談每個人不能想著一畝三分地，我認為如果每個人不想自己一畝三分地，那真的要出大問題。如果北京的官員不想著北京的事，而是想著河北的事，中組部都對他有意見的。對吧？所以我認為，每個地方的官員想著每一個地方的發(fā)展這才叫人性；每一個地方有一畝三分地那才是正確的，但是關(guān)鍵是你的一畝三分地的發(fā)展跟別的一畝三分地的發(fā)展，最終怎么樣形成一個協(xié)同發(fā)展。這是我們講的一體化。

　　所以我們認為目前情況下要破解京津冀一體化這么多年來越走越遠的困局，我認為首當其沖的兩點，第一個行政區(qū)劃一定要調(diào)整，既然大家都很自私，那就破除自私把它變成一家人。但是把河北跟北京變成一家人，我老感覺好像強迫把人家公主嫁給放羊的人一塊生活，這個差距很大，但是必須往前推；第二個，公共政策方面的破局，就是怎么樣把三地之間在社保、民生、交通等方面給拉平，高考一體化，010一體化，交通一體化，你到最后即使差距再大，這些東西實行一體化以后慢慢的也就一體化了。所以我最終的結(jié)論是，一體化如果按照我說的去走是可以的。

　　天津廣播電視臺記者：謝謝給我這個機會。我是來自天津的媒體，天津廣播電視臺的記者。很高興作為媒體第一個代表來提問。剛才很多嘉賓談到了天津，其實我在天津的時候也很關(guān)注京津冀一體化的時候天津要怎么作為，包括也和一些部門進行過交流。很多天津的政府官員他們會覺得京津冀一體化之后其實是北京和河北在玩不帶天津玩。所以我也想請臺上的幾位嘉賓說一說，天津在這三個兄弟里頭應(yīng)該是個什么角色？我想知道天津應(yīng)該怎么作為？

　　張燕生：天津的優(yōu)勢是京津冀其他兩個地方不可替代的，你的港口北京沒有，河北雖然說有港口，但是沒有天津的目前的港口條件好，還有就是北方的經(jīng)濟中心是天津，因此天津完全可以在京津冀和在環(huán)渤海扮演重要角色。

　　新媒體記者：各位老師好，我是來自新媒體的記者。我想問在座的老師，京津冀三地的人均收入的差距導(dǎo)致了人才過度向大城市集中，城市和農(nóng)村以及城市之間人的收入的差距也是咱們京津冀一體化這個過程中的一個重要問題。想問一下解決這個問題的關(guān)鍵在哪？

　　馬光遠：我覺得收入差距反映的就是現(xiàn)實的經(jīng)濟差距問題。我們看到，提京津冀一體化以前，河北的經(jīng)濟增長還不錯，但是一提一體化之后，今年一季度只有百分之四點幾，太嚇人了。如果河北的經(jīng)濟發(fā)展速度不能超過北京和天津，差距只會越來越大，現(xiàn)在天津一直保持在全國前三，甚至經(jīng)常是第一。我前一段時間去唐山，然后他們說正在壓縮鋼鐵產(chǎn)能，我說如果這么壓你們的經(jīng)濟可能就完蛋了。你們玩到現(xiàn)在也就是在玩鋼鐵，鋼鐵不要了，你們還玩什么？

　　所以我的觀點是，京津冀一體化的出發(fā)點必須是解決河北的發(fā)展問題。河北發(fā)展起來，自然就一體化，河北發(fā)展不起來，永遠沒有一體化。目前條件下我們在整體規(guī)劃里邊，怎么樣把好的政策向河北傾斜，是未來一體化是否能夠真正實行的關(guān)鍵。如果僅僅把北京變得更美麗，空氣更好，人口更少，我覺得這個路不是一條正路。

　　張燕生：這里有一個很大的問題就是，把河北放到京津冀一體化的重中之重。那就涉及到第二個問題怎么來發(fā)展河北？我們看一看長三角過去三十多年的發(fā)展，你會發(fā)現(xiàn)，蘇北是個魚米之鄉(xiāng)，要水資源有水資源，要土地資源有土地資源，要勞動力資源有勞動力資源而且人還聰明得不得了，就是不發(fā)達。怎么辦呢？從這個角度來講，最后你會發(fā)現(xiàn)江蘇一直想用什么樣的方式來發(fā)展蘇北呢？一個方面，把昆山、蘇州、張家港和蘇南盡可能地融入上海的發(fā)展大潮。然后把蘇南發(fā)展以后再建立起一個機場，是蘇南對口幫助蘇北，包括干部、包括開發(fā)區(qū)、包括企業(yè)。

　　從這個角度來講，全球的趨勢都是集聚、集聚再集聚，不是擴散，所以就有一個很嚴峻的問題，究竟在京津冀一體化中如何發(fā)展河北？我覺得這個問題肯定還沒有想通，你給它優(yōu)惠政策，給很多的項目能發(fā)展起來嗎？剛才你說了鋼鐵就是一個教訓(xùn)。所以這個問題我覺得是值得我們專家非常好的去討論的。

　　馬光遠：稍微補充一句，我的側(cè)重點應(yīng)該是不要再犧牲河北，我是擔心為了北京的空氣又不顧河北的發(fā)展。河北為什么經(jīng)濟欠發(fā)達，特別是周邊這些貧困縣最根本的原因就是為了北京做出犧牲，我們北京經(jīng)常缺水，真正缺水的時候那是要調(diào)河北的水的，北京也經(jīng)常發(fā)大水，發(fā)了大水往什么樣的地方去，往河北去。這樣的事不能再干，這樣的事少干一點，包括辦奧運會犧牲的是河北，這樣的事少干一點，我相信河北的發(fā)展不會太慢。

　　河北臺記者：各位老師好，我是河北經(jīng)濟廣播的記者，我就想代表河北問一個問題，剛才馬老師也說了犧牲的問題，我們臺今年策劃了相關(guān)報道，我去的是張家口，到了張家口以后很多縣的父母官就提到犧牲和奉獻，因為我們河北給北京提供了水源，就是保證干凈的水源，還要保證干凈的空氣，為了北京人喝上干凈的水呼吸上新鮮的空氣，張家口拒絕了很多高污染但是也會帶來高利潤的項目，所以這個地區(qū)是國家貧困帶的重災(zāi)區(qū)，那么各位老師是怎么看待這種問題？在京津冀一體化協(xié)同發(fā)展上升為國家戰(zhàn)略這個機遇，這種情況下河北又該怎么辦？河北我們的優(yōu)勢在哪里？我想優(yōu)先先聽一下馬光遠老師的建議。

　　馬光遠：事實上剛才我的觀點已經(jīng)很明確，就是我們在整個一體化的過程中所謂的一體化就是要拉平，一體化是平的。那如果是平的話，這個肯定是要把河北拉上去，所以河北的發(fā)展我認為是京津冀是不是真正能夠?qū)崿F(xiàn)一體化的關(guān)鍵。

　　以前為什么不發(fā)展？就是因為因素太多，那么我們要改變的是什么？就是以前的決策。所以我覺得一定要把問題的出發(fā)點搞清楚。我的直觀感受是就是這一次整個經(jīng)濟一體化我們動力之所以很強，是因為整個北京發(fā)展遇到問題了，遇到困境了，再這樣走下去以后各種各樣的問題可能很難解決，那么帶著這個去解決一體化的問題，這樣話河北能不能得到好處？能不能在整個一體化的過程中解決它的欠發(fā)達的問題？我是打一個問號的。我覺得可能大家有很多的出發(fā)點，就是為什么我要干這個事，目的可能很多，那么讓我的來排順序的話，我認為河北的發(fā)展可能是解決這個問題的關(guān)鍵。

　　張鮮堂：我補充一下，就是河北不要老強調(diào)犧牲，也應(yīng)該反思，守著兩大直轄市富不起來，難道只能怨中央的政策嗎？怨北京、天津把你的優(yōu)質(zhì)資源都吸走了？自己為什么不會玩呢？我們設(shè)想一下如果把江浙的人和河北的人做一個替換，會是什么結(jié)果呢？你整個河北這么大一個地界包著兩個直轄市為什么就沒有抓住機遇呢？全國招商引資你招來的都是傻大黑粗，都是高污染、高能耗的，全國8000萬噸過剩鋼鐵產(chǎn)能，有6000萬噸在河北；全國10大污染城市10個在河北！難道你們自己不應(yīng)該反思嗎？

　　當然這里面有國家層面布局的問題，可能下一步京津冀一體化發(fā)改委正在做這樣的規(guī)劃，三地的產(chǎn)業(yè)布局可能要有一個新的平衡問題，北京要把自己的有些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去，也不意味著污染就要到河北，我們要拉平，這個拉平并不意味著把北京的收入降下來，如果要是這樣拉平北京不干，把河北拉起來這里邊有一個成本問題，那么在目前規(guī)劃出臺之前，要想明白北京、天津的產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)移的時候，河北該怎么干？河北下一步的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該如何調(diào)整？

　　前幾天我們《中國經(jīng)濟報告》跟李嘉誠先生搞了一個“科技創(chuàng)新日”的活動，李嘉誠先生選了七個國際頂尖高科技項目。這樣的活動他們來選擇承接地和峰會場的時候，沒有考慮過石家莊，沒有考慮過保定，沒有考慮過秦皇島，因為他們覺得，那個地方能接下這樣的好技術(shù)嗎？我們這樣的好技術(shù)到那是不是被糟蹋了？這樣說起來可能很重，但河北自己要反思，那么多年我們引進了什么項目，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)到底是什么樣，河北是我們國家農(nóng)業(yè)主場區(qū)，一馬平川，那么好的平原，我們的農(nóng)業(yè)技術(shù)、農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化發(fā)展了多少？我們工業(yè)的這種高科技的東西又有多少？所以我覺得像產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃很重要，下一步產(chǎn)業(yè)布局更關(guān)鍵，現(xiàn)在更多的是河北自己要考慮怎么抓住這個機遇。

　　吳伯凡：一體化不是拉平，它是協(xié)同，是各走各的道，然后大家活得還不錯，不是用拉平的方式。我覺得不僅僅是河北，也不僅僅是天津和北京，我們整個國家今天真的該到了考慮尋找新的增長驅(qū)動力的時候了。答案說出來可能非常老套，但是這個答案我覺得是幾乎到現(xiàn)在是唯一的，就是創(chuàng)新能力的布局。

　　麻省理工學(xué)院的一位教授說，我們中國現(xiàn)在經(jīng)濟增長創(chuàng)新在增長的成分里幾乎是可以忽略不計的，高增長的幾十年都是靠要素，勞動力要素，靠一些既成要素的釋放，我們叫解放生產(chǎn)力。解放了，就導(dǎo)致了一個高增長，只不過是原來的起點太低，大家受到的束縛太多，而在今天都解放以后，都要靠一個創(chuàng)新能力，創(chuàng)新能力方面，河北應(yīng)該說是欠缺的。所以剛才張先生說的那句話有一定的道理，如果廣東人來，福建人來，浙江人來到這個地方看它是不是這樣？我們河北有一個很有名的東西，大家可能不太聽說了，它是中國的紙質(zhì)書的盜版中心，就是很多紙質(zhì)書的盜版都在河北。

　　今天我們談京津冀一體化最后一定要強調(diào)的是創(chuàng)新，制度的創(chuàng)新，從最基本制度的創(chuàng)新到整個有利于創(chuàng)新的環(huán)境的營造、創(chuàng)造新的產(chǎn)業(yè)思路，不是一味地渴求著上面“皇恩浩蕩”一樣給你一點資源，把讓北京人享受的資源給我一點，如果以這樣的心態(tài)肯定是不行的。一體化最重要的是要去掉種種自上而下的設(shè)計，然后讓大家能夠自下而上的自己去尋找自己的活力去。

　　聽眾提問：想問幾位嘉賓，你們覺得京津冀一體化以后，北京的房價會降嗎？河北的房價會漲嗎？天津的房價會怎么樣呢？

　　張燕生：京津冀一體化如果能夠取得成效，北京的房價一定會降，如果北京地鐵通向燕郊、通向周邊的一些房價更低的河北的地方，北京的房價我個人覺得會趨于更加合理，但是核心的問題還是京津冀一體化的成效。

　　馬光遠：我們看到最興奮的還是房地產(chǎn)行業(yè)，我覺得真是很邪門，所有的概念最后都能跟房地產(chǎn)掛上瓜葛！就是所有的利好八桿子都打不著的，但到最后肯定會搞到房價的身上。

　　現(xiàn)在從房地產(chǎn)的供求，包括未來整個這種住宅的增量來看的話，應(yīng)該說房地產(chǎn)的好日子真的進入倒計時了。當然對北京的房價，我同意張老師的，如果真的實行的話，北京的房價沒理由還這么高，還這么硬�，F(xiàn)在，我最擔心的就是，一個概念做出來以后，最后就是房地產(chǎn)的炒作，炒作完以后就沒下文了。保定剛炒房的時候記者就問一個老大媽，她就調(diào)侃了一下專家，她說我要是聽專家的我啥好事都趕不上，那我還是聽我自己的吧。

　　吳伯凡：我補充一下，如果說真正實現(xiàn)京津冀一體化的話，我覺得有一個參照的，就是在美國圣何塞和舊金山之間有一個地方是農(nóng)村，那個地方叫硅谷。我第一次到硅谷的時候，就特別吃驚地發(fā)現(xiàn)，那個地方山坡上真是牛羊成群，但是走不了多遠你就看到那些飛機場，那些停私人飛機的飛機場，房價最貴的地方不在舊金山也不在圣何塞這些城里頭，而在這之間的中途的農(nóng)村里頭，就是現(xiàn)在我們知道谷歌在的那個地方。說白了真正的一體化，如果最后就是要各個興奮點都分散了以后，最貴的房價可能在哪？在武清，或者在別的什么地方？如果這樣，才真正的是一體化，一體化說白了就是去中心化。

　　主持人：最關(guān)鍵的是各地是否能夠提供跟北京和天津都一樣的基礎(chǔ)設(shè)施和政府服務(wù)能力，我能不能在小縣城里面也享受到優(yōu)質(zhì)的教育、優(yōu)質(zhì)的醫(yī)療、包括不用拼爹也能憑個人的努力，也能過上比較好的個人的生活？這是非常重要的。我們看看現(xiàn)場最后一個提問的機會，給這位男士。

　　提問：請各位老師都能談一下看法，我覺得最后吳伯凡老師說的一體化就是去中心化，我覺得都是圍繞著中央政府在服務(wù)，我覺得區(qū)域一體化不如“去中央化”，是不是將中央政府的機構(gòu)分散到各個周邊的城市，通過這些機構(gòu)帶動人才或者其他的資源的流動、人才或者其他資源的流通來促進一體化？我覺得應(yīng)該是一種公平的一個發(fā)展。

　　主持人：把中央部委都給拆了，分散到河北各市去？電視電話會議，視頻唄。就像馬光遠先生講到的，我們思路可以再概括一點，中央黨校遷延安去？這種把一些功能完全清走，是不是能夠也給周圍創(chuàng)造一些發(fā)展的機會，同時也緩解北京的這種大城市�。繌埨蠋�。

　　張燕生：我先問你一個問題，如果把中央人民廣播電臺遷到延安去，你去不去？

　　主持人：當年我們一群媒體圈的朋友在酒后還暢想過，我們非常愿意到一個小鎮(zhèn)上“三大臺”都在一塊，但是有一點很關(guān)鍵，你要有好的醫(yī)療、教育資源跟著你。

　　張燕生：也就是說你要去的是烏鎮(zhèn)并不是延安。實際上全球的趨勢還是一個集中的趨勢，東京的三大城市圈其實仍然有向東京集聚的趨勢。你想去烏鎮(zhèn)，我想去延安，如果未來霧霾治理成功了，我們京津冀會是一個集中的趨勢呢？還是一個分散的趨勢呢？

　　吳伯凡：他們的中心早就已經(jīng)不那么中心化，美國從來不想混到華盛頓去搞個華盛頓戶口。

　　張燕生：你不要混淆問題，紐約是去中心化還是紐約的中心地位仍然在增強呢？東京的在日本的三大城市圈是去中心化還是它的中心位置在增強呢？為什么，內(nèi)在的規(guī)律是什么東西在驅(qū)使它這么做？

　　吳伯凡：城市帶肯定會形成城市帶，但是城市帶像葡萄干面包一樣，那個節(jié)點會很多，比如說我一個朋友他現(xiàn)在做這樣一種地產(chǎn)，他的口號叫“如果離不開這塊、又咽不下這口氣，你就到我這兒來”。他就是在北京的周邊，如果這一方面它的基礎(chǔ)設(shè)施各方面能夠跟上，如果資源傾斜的話，傾斜他們?nèi)プ鲞@種有利于去中心化城市的話，也可以一體化的一部分。

　　馬光遠：我的感覺有一個中心沒有錯。為什么有城市？因為城市本身就有聚集效應(yīng)，它能夠產(chǎn)生一個很大的放大效應(yīng)，而且能夠節(jié)約資源。中國未來的城鎮(zhèn)化如果想當然地去想著把人口轉(zhuǎn)向小城市，那個路錯得一塌糊涂，我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化沒有完成，小城市的土地浪費、資源浪費已經(jīng)顯示出來了。美國完成城鎮(zhèn)化這么多年了，建成區(qū)占整個全國的面積只有2.8%，我們現(xiàn)在是美國的兩倍，最根本的原因是什么？就是大城市的效應(yīng)沒有完成，所以未來中國的城鎮(zhèn)化一定是以大城市為中心。我們有時候真的太天真、太可愛了，以為把一個部門轉(zhuǎn)到一個地方去就會怎么樣，其實不會怎么樣。

　　張鮮堂：在討論京津冀一體化的時候，把部分中央機關(guān)遷出去這個問題，也是爭議很大的問題，也不是說就沒有這種可能，雖然不是說輕易把某個戶口搬出去就能解決根本問題，但是為什么北京的大城市病會這么嚴重，為什么這么多人要來北京？是因為最好的醫(yī)療都給了北京，最好的機構(gòu)都放在了北京，這里面就出現(xiàn)一個問題，我們長期以來在資源配置方面是不公平的，不合理的。

　　如果一個京津冀就搞一個汽車廠，輪胎在保定，玻璃在滄州，研發(fā)總部在天津，這樣就很好嘛，何必要產(chǎn)業(yè)雷同、投資雷同、互相競爭呢？我覺得從未來緩解北京的大城市病的角度來說，有些功能確實應(yīng)該外放出去，當然這個外放是通過行政命令的手段、強制手段，還是通過市場配置的手段？這需要等發(fā)改委未來拿出來規(guī)劃格局，看看是不是更高明？所以未來的這個規(guī)劃的科學(xué)性、權(quán)威性和這個人性化這個可能是一個重點，謝謝！