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直播進(jìn)行中

12:01
2015-09-25

圓桌討論：國資證券化的可行路徑

　　主持人：剛才在演講的時候，管清友先生提到國資證券化，你能不能具體講一些有什么樣的可行路徑？
　　管清友：國資證券化，應(yīng)該說談不上最優(yōu)路徑，只是爭議最小。做企業(yè)的人都知道怎么回事，我只能用你懂得的詞描述這種狀態(tài)，完全可以不用這么做。但是你現(xiàn)在爭議很大，所以國資證券化放到陽光底下，資本市場，你的二級、一級半市場去轉(zhuǎn)。當(dāng)然馬總講的問題很重要，你到底什么情況去持股，每個企業(yè)情況不一樣。比如誠通物流管理非常發(fā)達(dá)，整個行業(yè)，它一定是兩種特點。確實根據(jù)每一個企業(yè)不同的情況去解決，這個過程本身就是一個資產(chǎn)證券化的過程。所以國資證券化，現(xiàn)在我只是認(rèn)為它是一個私有水平，性價比最好一個選擇。而在改革當(dāng)中，從來沒有最優(yōu)選擇，最優(yōu)選擇就是錯的。
　　主持人：剛才張先生也特別提到您一個個人的觀點，認(rèn)為我們現(xiàn)在的改革不能完全依賴制度，比如說反腐這樣的事情，不能完全依賴制度，您作為國企改革的參與者，還有哪些能推動國企改革的進(jìn)程。
　　張永堅：首先我們說制度非常重要，我們的改革一項很重要的任務(wù)就是要建立和完善相關(guān)合理的制度。剛才我講就是說這個因為現(xiàn)在也有文章在談，就是說通過制度建設(shè)就可以杜絕或者是防止企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，甚至是高管腐敗的犯罪這樣的情況。那么從現(xiàn)在揭發(fā)出來的這些現(xiàn)象來看，企業(yè)里面這個往往能夠有能力腐敗的，是企業(yè)的最高領(lǐng)導(dǎo)，或者是它的這個高管層這些領(lǐng)導(dǎo)，而且對于一個企業(yè)或者一個地方，能夠破壞或者傷害或者是繞過制度往往也是這些人。那么我們說這是對制度的最大的傷害，但是這個制度說到底，我們是對于企業(yè)來說，它是約束整個法人的行為，包括它的管理、運(yùn)行等等，個人操守制度可能會更嚴(yán)密一些，使得這個下屬操作環(huán)節(jié)控制更少一點，但是它有意犯罪，你就沒有辦法。因此這個監(jiān)督機(jī)制也很重要。還有什么，要保證干部能上能下的機(jī)制也特別重要，這種監(jiān)督除了企業(yè)內(nèi)部，上級監(jiān)督是有困難的，同級監(jiān)督也不是很有效的，我們選一種監(jiān)督，包括社會輿論的機(jī)制，上市公司還有股民的監(jiān)督機(jī)制，另外就是干部能上能下，不僅僅看它的職業(yè)操守，看它的經(jīng)營業(yè)績，看他的努力本身。
　　管清友：我補(bǔ)充一點，我有一個體會，你看我們談這個實際上在講干部，國有企業(yè)為什么定位在理論上很重要，它到底是一個什么東西？它是企業(yè)，它就不應(yīng)該叫干部，也不應(yīng)該叫處長、局長，它也不應(yīng)該有所干部監(jiān)督這個東西，它應(yīng)該是一個接受商業(yè)規(guī)則的約束的。而我們現(xiàn)在整套都不是，這是我們的國有企業(yè)改革很大的理論困境。我剛才發(fā)言的時候，我最后提理論上這些，我們在理論上沒有解決這些，希望像我們的華教授這樣的學(xué)者能夠幫助解決這樣的問題。
　　張永堅：國有企業(yè)，應(yīng)該說它的制度上最完善，而且管理的架構(gòu)體制也是最豐富的。剛才我在講黨的系統(tǒng)，還有什么紀(jì)檢，那么行政系統(tǒng)有監(jiān)察、審計，董事會里面有獨(dú)立董事還有監(jiān)事會等等，這么一個立體的但是還是出現(xiàn)這樣的問題，這個是需要反思的。
　　華秀萍：我從學(xué)術(shù)角度探討一下，張老師說的非常對，不能完全依賴它。但是制度這個單詞，我們在學(xué)術(shù)里面有另外一個視角去看它。我們一般分為兩個層次，一個層次是邏輯思維，你本人怎么樣看待這個制度的；另外一個就是制度實踐，你怎么實踐這個制度的。剛剛張老師提到了，國企方面治理的制度，它的規(guī)定非常完善，它在執(zhí)行方面，和相關(guān)的各個部門的人，它在邏輯思維方面，實際上是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于它的文本規(guī)定的。因為我自己做創(chuàng)新研究，我對知識產(chǎn)權(quán)法做過很詳細(xì)的研究，我們研究中國知識產(chǎn)權(quán)法，保護(hù)它制訂的一流。嚴(yán)格講它不叫制度，它就是一條線的法律文件和規(guī)定，我是個人看法。
　　主持人：我們視頻里面，有一個投資者問國企改革對市場帶來多大的沖擊，我們知道在股市上對國企改革的概念股進(jìn)行了爆炒，在對國企改革的推進(jìn)的時候，投資者應(yīng)該抱有什么樣的心態(tài)。
　　管清友：我覺得還是積極的心態(tài)看待，因為國企改革這個事，從十八大以后，從2012年底，大家就一直很關(guān)注。關(guān)注資產(chǎn)的整合、重組、拆分、兼并、關(guān)注科研院所的資產(chǎn)的注入，關(guān)注股權(quán)激勵、員工持股等等，我覺得剛才這些方式真的都是手段。就是你一個企業(yè)改了之后，你得需要你的效率能提高，利潤能增長，或者扭虧為盈等等這幾個標(biāo)準(zhǔn)，這是最現(xiàn)實的，它看了一些指標(biāo)，那么在過去的兩年時間里，應(yīng)該說說過幾輪，有涉及到軍工行業(yè)的，油氣改革等等，有些改革的方式比較二級市場的預(yù)期的，那么有些低于預(yù)期，有些超預(yù)期，我覺得可以持續(xù)關(guān)注，平常心看待，敏銳抓住機(jī)會。
　　馬正武：因為這個混合所有制的改革是基本經(jīng)濟(jì)制度的實現(xiàn)形式，是希望公有資本、民營資本包括其他類型的資本取長補(bǔ)短。所以分類改這個混合所有制之所以提出不覆蓋、不設(shè)時間表，還是汲取了過去資產(chǎn)流失，大批的運(yùn)營式改革出現(xiàn)的問題，老百姓方方面面的關(guān)注。實際上混合所有制更多的是更多資本持續(xù)，企業(yè)機(jī)制的改革。所以在這個方面，我們怎么做，基本上都是按照混合所有制安排的。一個我們國企需要公司制改革，然后再做多元化改造，所以上市剛才管院長講這個，我認(rèn)為上市還是比較好的。一方面證券化，證券化還有一個在國企改革當(dāng)中，還要體現(xiàn)流動性，所以混合所有制，避免一對一的談，實際上很重要的，所以在公開透明上，特別是在定價上透明，剛才講了一個是評估上要透明，一個是定價上要透明，一個在交易后期的跟蹤上要有追責(zé)，應(yīng)該大家有一個第三方的評估機(jī)制，為什么選擇你，這個很明確，因為這個門檻要平衡。證券化上市，基本門檻總體來說，在IPO過程中你還是要透明的，這個肯定有投資人的方式，產(chǎn)權(quán)方式不一樣，所以我認(rèn)為在混合所有制上堅持這個有道理的。

11:51
2015-09-25

圓桌討論：國企改革到底應(yīng)該降薪還是漲薪

　　感謝工作人員給我們制作這樣一個短片，讓我們看到、聽到來自國企基層的員工、投資者，還有一位是中國中小企業(yè)協(xié)會的副會長。所以接下來我們就這些問題和現(xiàn)場的嘉賓以及聽眾一起來互動，我們有請幾位嘉賓到臺上來。謝謝各位嘉賓的到來，接下來我們把更多的話語權(quán)交給我們的各位嘉賓。那么剛剛我看到了，這個現(xiàn)場問題池，提的幾個問題，印象最深，員工關(guān)注的，未來我們的待遇問題。比如說我們的持股問題，各位領(lǐng)導(dǎo)有什么樣的設(shè)計，我們的專家有什么樣好的建議，這是我們大家關(guān)注的。還有中小企業(yè)協(xié)會的會長，他提的問題，在歷次的國企改革過程當(dāng)中，可能成功的經(jīng)驗現(xiàn)在還比較少，他也看到很多的失敗的例子，他也很關(guān)注在國企改革混合所有制改革當(dāng)中，國企和中小企業(yè)的關(guān)系怎么來處理，這個話語權(quán)，怎么保證？這些問題非常好，我們請臺上的嘉賓談?wù)勀南敕ā?/span>
　　馬正武：剛才職工講的問題，一個是限薪是這次改革的配套文件之一，可能是最早公布的，因此對于這次在一號里面提出來了，對于國企領(lǐng)導(dǎo)人產(chǎn)生的方式不一樣，所在的行業(yè)不一樣，采取不一樣的薪酬管理，應(yīng)該在文件當(dāng)中指導(dǎo)意見明確提出來的，但是由于政府部門認(rèn)定的，包括地方政府認(rèn)定的，對薪酬采取一定的調(diào)整。應(yīng)該說對職工不應(yīng)該產(chǎn)生什么誤解，職工更多是經(jīng)營業(yè)績掛鉤的。
　　管清友：這個事我說一些看法，就是國企先興。我覺得從中央層面考慮來講，有一定的道理。比如說競爭類的企業(yè)，它的高管是不是應(yīng)該加薪？比如說現(xiàn)在一個一把手拿60萬，我覺得還是有點……馬總很客氣說對普通職工沒有影響，但是你單位的處長、局長，從行政級別上標(biāo)志這一層，肯定還是有影響的，這個影響還不是一般的，所以這個事，我覺得是不是矯正一下，我覺得國企改革有一些發(fā)現(xiàn)。事實上有一些矯正機(jī)制，不應(yīng)該中央出了文件，大家都不提意見，沒有人敢吱聲，但是理論界和學(xué)術(shù)界應(yīng)該說的。你很難想象，銷售收入萬億級的企業(yè)，它的一把手拿60萬，還不如我們的一個研究員拿得多。我覺得對于改革過程當(dāng)中文件的實施，要有一些矯正，要允許人講話，天塌不下來�，F(xiàn)在還有一些現(xiàn)象，觀點太一致了，肯定是不正常的。所以我想對國企改革當(dāng)中理論的探索、文件的落實和實踐的操作，應(yīng)該有充分的討論，包括在執(zhí)行方面。
　　張永堅：我想補(bǔ)充一點，我除了考慮企業(yè)的分類之外，還要考慮企業(yè)的行業(yè)，這個行業(yè)有國企，和其他資本比較，還有國外不同行業(yè)的比較。另外，引進(jìn)來職業(yè)經(jīng)理人和以前在國企里面成長起來的，這些人之間的報酬，是不是有很大的差異，這個也是需要解決的，你如果把國企領(lǐng)導(dǎo)人的標(biāo)準(zhǔn)變成一樣了，不考慮業(yè)務(wù)的方面，我覺得是不合理的。
　　華秀萍：我就講講我的看法，我在英國待過4、5年，相對更細(xì)化一些，國企改革將來的方向也是唯一的方向就是市場化機(jī)制。對于國企限薪模式我是強(qiáng)烈反對的，我個人的意見是，對公務(wù)員也好，還是國企的領(lǐng)導(dǎo)也好，薪水一定要高，而且盡量不低于市場的配制。在這種的情況下，我們用法律條文規(guī)避它的尋租和其他的行為，因為我薪水本來就高，我就是市場配制，我不用想其他的，他自己堂堂正正，他不用想別的事情，另外一個方面你把最優(yōu)秀的人吸引過來了，對我們的國企長期發(fā)展是好的，絕對不能低于市場配制，你低于市場配制一定要矯正的，要不然會犯下大錯的，這是我個人的看法。
　　馬正武：持股這個問題比較復(fù)雜的，比如說剛才在小視頻里面講，一個一線員工持母公司很高股票。小企業(yè)有小企業(yè)運(yùn)作的規(guī)律，有小企業(yè)資本結(jié)構(gòu)的優(yōu)勢，創(chuàng)業(yè)企業(yè)有創(chuàng)業(yè)企業(yè)的優(yōu)勢。所以我覺得籠統(tǒng)地講，職工持股對不對，我認(rèn)為很難說，實際上就是說持股解決什么問題。剛才放生講，企業(yè)主人，國有資產(chǎn)全國人民是主人，不是光你企業(yè)的人是主人，所以我覺得持股的問題一定和你解決的問題相結(jié)合，你是一種福利型、利益型的轉(zhuǎn)移，還是一種掛鉤型、能力型的一致，我覺得這個東西要分開來講。剛才還有一個嘉賓提問題，為什么說中小企業(yè)，中小民營企業(yè)參與國企改制感覺不知道怎么去做，這就和你企業(yè)的匹配性，和你資本的大小行業(yè)都是有（部門統(tǒng)一的）。因為職工持股現(xiàn)在有兩種觀點，一種觀點就是技術(shù)人員、骨干、經(jīng)營者，似乎跟企業(yè)業(yè)績掛鉤比較多的人持股，不主張全員；還有一種主張全員持股。這些問題要具體問題具體分析。和企業(yè)的架構(gòu)相結(jié)合，職工如果持了很多股，最近我們面臨了挑戰(zhàn)，定向增發(fā)，當(dāng)初我給職工提一個最大的建議就是大家要提示風(fēng)險，每個持股的骨干給它一個風(fēng)險提示書，我們內(nèi)部是這么考慮的，在調(diào)整前很高，大家欣喜若狂，這個東西不能認(rèn)為持股就是掙錢。

11:40
2015-09-25

張永堅：國企改革的最大動作莫過于政企分開

　　中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲創(chuàng)辦的大國大時代這個論壇在探討國有企業(yè)改革方面是新發(fā)聲，大家有很多話要說，特別是剛才聽到前面幾個專家的發(fā)言，對我啟發(fā)很大，那么首先要抱歉按照這個會議的安排，我有15分鐘的發(fā)言時間，但是現(xiàn)在看來沒有辦法按照規(guī)定的在11點05分之前結(jié)束發(fā)言，所以請大家包涵一下。
　　我盡量把我原來要講的提綱再提煉一下，要點向大家匯報。首先就是中國國企改革是中國經(jīng)濟(jì)體制改革的重要組成部分。發(fā)展中國經(jīng)濟(jì)，這是一篇非常大的文章，所以也希望我們在座的這些有識之士能夠關(guān)心關(guān)注，積極參與探討如何來破解解決難題。中國的國有企業(yè)改革是中國國有企業(yè)需要改革，但是中國國有企業(yè)的改革的嘗試并不是從現(xiàn)在開始的。在計劃經(jīng)濟(jì)的時代，在改革開放以來，其實一直在進(jìn)行著探索，但是一直沒有最終觸及解決企業(yè)體制和機(jī)制的問題，因此中國的國有企業(yè)，包括那些現(xiàn)在已經(jīng)建立的現(xiàn)代企業(yè)制度的這些企業(yè)，多半還停留在形似而不是神似，沒有達(dá)到這個。我們說還停留在形似表現(xiàn)的形式上，主要是因為的長期的計劃經(jīng)濟(jì)條件下，形成的管理模式和思維定勢以及企業(yè)文化還在發(fā)揮重要的作用。
　　許多現(xiàn)代企業(yè)制度，與實際企業(yè)的運(yùn)行之間還有脫節(jié)。那么改革開放以來，最大涉及國有企業(yè)的改革動作，到現(xiàn)在莫過于政企分開。那么政企分開，只是解決了國有企業(yè)和政府以前主管部門之間的隸屬關(guān)系，為企業(yè)下一步成為獨(dú)立自主的經(jīng)濟(jì)實體，創(chuàng)造了一個外部環(huán)境。即使真正解決了、實現(xiàn)了分離的情景，其實也還沒有解決企業(yè)內(nèi)部的深層次的問題。
　　第二，就是國企改革對于未來中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，是具有里程碑的意義的，剛才幾位演講人都已經(jīng)談到了，指導(dǎo)意見這次不但宏觀而且很細(xì)致，很全面。也就是說只有中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)到了這樣一個階段，只有改革到位，改革的目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)，企業(yè)改革能夠在改革之后的軌道上平穩(wěn)的運(yùn)行了，中國的經(jīng)濟(jì)才能實現(xiàn)真正的新常態(tài)，前一段好多大家比較熟悉的一個新常態(tài)的詞，我覺得現(xiàn)在就是說從中國經(jīng)濟(jì)目前來看，如果國企改革不到位，這種新常態(tài)其實還沒有真正的出現(xiàn)。
　　國企改革也離不開國家的制度建設(shè)和相關(guān)法律法規(guī)的完善，改革不可能超越法律法規(guī)的治理。剛才我也注意到，華老師也談到，國外不同國家，在法律這個制度的規(guī)定和設(shè)計方面，對企業(yè)的影響。那么這個國企改革涉及到兩個方面，一個是外部因素，一個是內(nèi)部因素。外部因素就是國家如何搭一個臺，設(shè)立法律框架，完善相關(guān)的制度。內(nèi)部因素是企業(yè)在這樣的一個框架和基礎(chǔ)上，去深化自己的改革，而企業(yè)的改革需要國家的配套設(shè)施，指導(dǎo)意見也講了，人員可以流動。它也講到了，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，但是我們知道——后邊我談問題的時候還會提到——我們國家的公司法，實際上結(jié)合了普通法系和大陸法系的兩種法律結(jié)合，而且這種結(jié)合都很像，在這樣的安排下，根據(jù)法律治理結(jié)構(gòu)來設(shè)計，這些都是一個問題。
　　這次國企改革是在中國繼續(xù)堅持改革開放政策，和全面推行改革致力于依法治國這樣的大前提下進(jìn)行的，客觀條件對于這次國企改革，這種發(fā)布環(huán)境應(yīng)該說比較歷史上的任何時期，都是有利的。下一步關(guān)鍵在于企業(yè)如何把握。剛才，馬正武董事長也講到這個問題。
　　第三，當(dāng)前新一輪的國企改革能否實現(xiàn)指導(dǎo)意見與目標(biāo)，人們充滿了期待，因為從現(xiàn)在剛才大家提到國企的改革途徑包括兼并重組等等。其實里面有很多行政干預(yù)的內(nèi)容，所以改革究竟是舊制度改革換代還是新秩序的開始，實際上這個問題沒有解決，我們也非常期待。關(guān)于這次國企改革，我覺得有兩個需要堅持的關(guān)鍵詞，這兩個關(guān)鍵詞第一個就是市場，第二個就是法治，市場這里邊講了市場機(jī)制，按照市場機(jī)制運(yùn)行，市場調(diào)整、市場配制，法治就是要依法來進(jìn)行操縱，依法運(yùn)行等等，使你的整個的行為和改革的路徑都在法律框架下，符合法律規(guī)定。這兩點我覺得是非常重要的。無論企業(yè)采取哪一種形式進(jìn)行改革，都應(yīng)該堅持法治的原則，市場調(diào)整，公平競爭，自主自愿，還有風(fēng)險自擔(dān)等等的這一系列的原則，這里邊（不應(yīng)該）有固定的因素，只要是能夠符合這樣的標(biāo)準(zhǔn)都可以進(jìn)行嘗試。 
　　同時無論是企業(yè)搞兼并重組還是發(fā)展混合所有制的經(jīng)濟(jì)體制，包括股權(quán)多元化，我覺得從國家層面都應(yīng)該把市場放開。國家對于國企、民營、私企等等實行統(tǒng)一的準(zhǔn)入制度和監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)，要保證各種性質(zhì)的資本在同行業(yè)公司在市場中有一個平等的主體地位，這樣就是要發(fā)展這些企業(yè)，不管你的資本屬性，它在市場中的地位，發(fā)展以及競爭的機(jī)會都應(yīng)該是均等的，這個是一個基本前提。
　　第一個就是從國家層面，如何繼續(xù)修訂或者完善相關(guān)法律制度，特別是公司法。剛才我們講，我們的公司法涉及三權(quán)鼎立這樣的制度，當(dāng)然這里面的社會，我們現(xiàn)在講所有的課程，這個理論探討的都是董事會的職能，但是監(jiān)事會很少。往往規(guī)定很詳細(xì)，執(zhí)行很模糊，在執(zhí)行的過程當(dāng)中，常常處在的配角或者擺設(shè)這樣的地位。那么實行監(jiān)事會的這些大陸法國家，監(jiān)事會它的權(quán)利是可以任命董事的，我們國家沒有。實行普通法的國家，董事會里面的獨(dú)立董事，我們國家公司法下，董事會、監(jiān)事會、行政的檢查、審計等等，他們的功能是交叉混合互相重疊。將來如何考慮這個問題。第二就是制度建設(shè)非常重要，但是企業(yè)反腐敗，不能完全依賴于這個制度。我們說企業(yè)的法務(wù)管理和制度建設(shè)，主要是規(guī)范企業(yè)的法人行為。再好再完善的法律框架下，也可能有這樣那樣的風(fēng)險。因此反腐、防腐是我們這次改革要考慮的重點，但不是全部。而且不能把希望完全寄托在制度建設(shè)上。當(dāng)然這是一個綜合的話題，我也有過這種文章。除此之外，還有一些比如說，如何發(fā)揮黨的領(lǐng)導(dǎo)在企業(yè)中的作用，這是一個很大的課題。特別是在混合所有制企業(yè)，以及將來實行職業(yè)經(jīng)理人這樣的企業(yè)，黨委的作用是如何和這個公司法相銜接的？怎么樣才能實行這個黨的領(lǐng)導(dǎo)，那么黨要管人和企業(yè)用人自主權(quán)之間如何處理？還有就是，法務(wù)管理在企業(yè)中的地位如何發(fā)揮作用，另外就是企業(yè)分類如何鑒定。那么指導(dǎo)意見里面講了，主要關(guān)系國家的安全，國民經(jīng)濟(jì)命脈行業(yè)，主要承擔(dān)重大的任務(wù)等等，這個規(guī)定看似很明確，但是具體劃分起來，其實是需要探討的。還有對于公益性的企業(yè)，那么除了這里面講，要進(jìn)入這個市場，社會評估沒有講，對這個評估，企業(yè)如何進(jìn)行處理？除了社會評估之外，要解決這些問題，還有上市公司如何解決獨(dú)立性的問題，這一直是我們國家的老大難問題，這個獨(dú)立性基本上現(xiàn)在還沒有落實。
　　另外現(xiàn)在董事會和監(jiān)事會里面的職工代表，我們說這個職工代表，基本上現(xiàn)在是發(fā)揮不了實質(zhì)性的作用，這樣的制度安排和人員的選拔制度如何改進(jìn)，怎么樣能夠真正促使它行使有效的監(jiān)督權(quán)的利益鏈，值得反思。另外企業(yè)如何選擇自己合適的模式。這個時間到了，國企改革任重道遠(yuǎn)，改革之路艱難曲折，但是不改革沒有前途，改革是中國企業(yè)未來生存和發(fā)展的必由之路，謝謝大家。

11:34
2015-09-25

主持人：中國遠(yuǎn)洋控股公司前董事會秘書張永堅將發(fā)表演講

　　謝謝中國誠通集團(tuán)董事長馬正武給我們帶來的演講，誠通集團(tuán)作為咱們國資委改革的試點的企業(yè)，可以說做出很多的成功的嘗試。這兩天西雅圖刮起了中國風(fēng)，大家開玩笑說，中國最頂級的大腕都去了美國，跟隨習(xí)近平主席訪美的領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)中，就有中國遠(yuǎn)洋的領(lǐng)導(dǎo)，接下來我們有請中國遠(yuǎn)洋控股公司前董事會秘書張永堅先生，他的題目是《國有企業(yè)未來生存和發(fā)展的必由之路》。有請。

11:31
2015-09-25

馬正武：試錯是市場的一部分

　　主持人觀眾好。中央國務(wù)院出臺《關(guān)于深化國有企業(yè)改革的指導(dǎo)意見》以后，應(yīng)該說引起了各方面的熱議，這個是有創(chuàng)新有突破，接地氣。今天跟大家交流兩點體會，一是國有企業(yè)改革比較堅持問題導(dǎo)向。改革開放30多年，圍繞著國企改革，經(jīng)濟(jì)效益、社會效益持續(xù)增長。國有企業(yè)現(xiàn)代企業(yè)制度也為下一步實現(xiàn)創(chuàng)造了條件。中央企業(yè)在效率和競爭力上都發(fā)生巨大的改變，應(yīng)該說形成了一批與大國大時代相適應(yīng)的企業(yè)，但是國有企業(yè)仍然存在很多的問題。國有企業(yè)沒有完成時只有進(jìn)行時，永遠(yuǎn)在路上，這些問題在指導(dǎo)意見中也明確提出了，包括企業(yè)內(nèi)部管理混亂，黨的建設(shè)責(zé)任不落實弱化等問題。這一輪的改革，我們認(rèn)為在前30年改革基礎(chǔ)上進(jìn)行的全面的改革，問題導(dǎo)向不僅針對解決國有企業(yè)現(xiàn)實存在的問題，還要針對國有企業(yè)過往改革中出現(xiàn)的問題，同時也要考慮到，未來國有企業(yè)在下一步進(jìn)行改革的出現(xiàn)的問題�？赡軙龅竭@些問題。應(yīng)該說指導(dǎo)意見從準(zhǔn)備到研究，到大范圍的研究和出臺，很好的堅持了問題的導(dǎo)向，剛才大家說了很多，包括問題的提出都是接地氣。問題所提出的6項改革，應(yīng)該說都是奔這問題去的，既體現(xiàn)改革的傳承性，同時也注重了改革的精準(zhǔn)性。應(yīng)該說國企改革在這里提出了分類管理，就是為了解決目前國有企業(yè)的監(jiān)管一刀切，考核評價無差別，改革措施缺乏個性。再比如剛才講的公司治理結(jié)構(gòu)，其實針對董事會形同虛設(shè)，行政干預(yù)過多提出了一系列的規(guī)范原則和措施要求。
　　明確提出，無授權(quán)任何機(jī)構(gòu)部門不得干預(yù)和越權(quán)。再比如說，針對過去的改革，出現(xiàn)的一賣了之，一混了之，也提出了因企、因地施策。強(qiáng)調(diào)依法合規(guī)，嚴(yán)格程序公開透明，確實保障混合所有制參與的各方產(chǎn)權(quán)利益，杜絕國有資產(chǎn)的流失。還比如，加強(qiáng)黨的方面，黨管黨的責(zé)任不落實、弱化的問題，提出了一系列的明確要求，這些改革，針對當(dāng)前國企存在的問題，也對以前國企改革出現(xiàn)的問題，進(jìn)行了頂層設(shè)計和具體要求。指導(dǎo)意見以管資本為主，針對國有資本授權(quán)體制，國有資本流動和優(yōu)化配置，和國有資產(chǎn)的統(tǒng)一監(jiān)管等問題提出了四項改革內(nèi)容，應(yīng)該說十三屆三中全會提出的重大改革任務(wù)，解決國有資本應(yīng)用效率不高，也使國有企業(yè)更好的融入。我們感覺主要的問題，包括國有資本的條件和基礎(chǔ)還不夠充實，如何真正實現(xiàn)清理退除一批，重組整合一批，創(chuàng)新發(fā)展一批，實際上解決這些問題，比如說出資人監(jiān)管邊界，出資人監(jiān)管的權(quán)利清單、責(zé)任清單的問題，如何管資本和進(jìn)一步強(qiáng)化運(yùn)營能力的問題，這些問題更多的著眼于解決現(xiàn)實問題，同時，還著眼于規(guī)避改革中出現(xiàn)的新問題，同時也為下一步改革留下了空間。
　　第二要落實好指導(dǎo)意見，關(guān)鍵要有改革的成效，推進(jìn)國有企業(yè)改革關(guān)鍵在落地上下工夫，我們認(rèn)為眼前做好三個方面的工作，一個是統(tǒng)一思想凝聚共識，包括對問題的落實的問題，多年來改革需要的證明，對國有企業(yè)存在的問題，也就是改什么，大家意見是比較一致的，但是怎么改，認(rèn)識就不那么好統(tǒng)一，不同的角度，不同的立場開出的藥方也不盡相同，配套這個1+N的文件，1的文件已經(jīng)出來了，N的文件逐步在公布，應(yīng)該盡快出臺。出臺的也是讓大家統(tǒng)一思想、統(tǒng)一認(rèn)識，堅定改革定力，做好改革的落地的問題。第二個試點先行，敢試敢闖，30多年的改革都是從試開始的，有頂層設(shè)計，仍然需要摸著石頭過河，要考慮基層的首創(chuàng)探索，國有企業(yè)是從試點開始逐步的推進(jìn)的，并且取得了比較好的效果，實際上從國資委成立以來，搞的資產(chǎn)經(jīng)營試點都比較好地建立現(xiàn)代經(jīng)營體系制度，應(yīng)該說不僅是市場競爭的主體，也要成為改革的主體，讓試點企業(yè)發(fā)揮試點企業(yè)的作用，邊試點邊總結(jié)邊提升，實行經(jīng)驗。應(yīng)該從這些年來，包括我們的誠通也是從計劃經(jīng)濟(jì)成長來的，這些年開始作國資委的資產(chǎn)經(jīng)營平臺，實際上我們做了很多的困難企業(yè)退出，不良資產(chǎn)的清理，實際上這些資產(chǎn)逐步形成可交易的狀態(tài)，可交易的資產(chǎn)，把資產(chǎn)形成資本這是我們很重要的方向。
　　所以要鼓勵各方實驗，鼓勵大家試，試錯要包容，試錯也是市場一個部分。第三是加強(qiáng)組織領(lǐng)導(dǎo)，加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)。我們需要加強(qiáng)組織領(lǐng)導(dǎo)和統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，特別是各個方面的分工合作，細(xì)化目標(biāo)任務(wù)，這里面黨領(lǐng)導(dǎo)要加強(qiáng)，這是國有企業(yè)的獨(dú)特優(yōu)勢。中國國有企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，很重要一個特點就是黨的領(lǐng)導(dǎo)，職工、群眾在治理中發(fā)揮一定的作用，也是治理的主體，所以我們要認(rèn)真落實在深化國有企業(yè)改革中加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)和建設(shè)的若干意見和要求，在體制、機(jī)制工作方式上實現(xiàn)對接，我就講這些。謝謝。

11:28
2015-09-25

主持人：中國誠通集團(tuán)董事長馬正武將發(fā)表演講

　　謝謝華秀萍女士給我們帶來更多的視角，接下來我們將會繼續(xù)請到兩位嘉賓來演講，他們是來自國企的代表，今天看股市大盤又跌了，有一支股票仍牢牢地在漲停，下面我們請出中國誠通集團(tuán)董事長來演講，那么中國誠通也許大家對這個國企沒有太多的去熟悉它，但是它有很多的著名公司。那么中國誠通集團(tuán)它在國企改革當(dāng)中，將會承擔(dān)什么樣的角色，會給我們帶來哪些看點，我們有請中國誠通集團(tuán)董事長馬正武先生來講一講《國企改革應(yīng)堅持問題導(dǎo)向》。

11:20
2015-09-25

華秀萍：雙重股權(quán)制度的運(yùn)用值得學(xué)習(xí)

　　下面重點談?wù)劊@個共識就是說，因為在學(xué)術(shù)界和理論里面，它其實對國有企業(yè)的改革，延續(xù)兩三個世紀(jì)的研究。基本上，現(xiàn)在很多國家除非是極個別小國家，因為學(xué)術(shù)的著作和理論太多了，所以大家在這個基礎(chǔ)上，對于國有企業(yè)的發(fā)展管理都非常積極探索。這里面他們有一些共識，從這五個角度都已經(jīng)探討了國有企業(yè)非常不利于整個國家的市場經(jīng)濟(jì)，和整個經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)新活力了，所以它從五個角度。當(dāng)然這五個角度，大家看這個字面上的意思就理解了，用很通俗的話來講，你這個國有股份，你自己拿著哨子，當(dāng)著裁判，你還和民營企業(yè)踢球，你說這個球能踢好嗎？這個問題要我們好好思考的。
　　今天我重點看的角度是公司治理，我本身在研究創(chuàng)新的，創(chuàng)新金融的。那么我對公司治理是非常關(guān)注的，因為它對創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有很大的作用，那么公司治理我們是比較微觀的層面，我們觀看公司層面的數(shù)據(jù)比較多一點。我們知道根據(jù)美國和歐洲的公司樣本，在這個大量的公司樣本之上，其實已經(jīng)有無數(shù)個研究發(fā)現(xiàn)，良好的法律體系和良好的投資人保護(hù)，對這個公司治理起得非常正面的作用，還有一個很核心的發(fā)現(xiàn)就是說，在大陸法系，這個里面以德國、法國為代表，國有企業(yè)的管理，政府對國有企業(yè)的管理，一般會通過行政命令，跟我們中國很像，頒一個行政命令干預(yù)了，對公司治理非常差的，然后相對而言比較差一點。而那個普通法系里面，像英國、美國、澳大利亞、新加坡，一般都是法律體系，重點講一下澳大利亞，澳大利亞是一個非常有意思的案例，它有一部分企業(yè)是國有股權(quán)，還是經(jīng)驗非常好的，澳大利亞和新加坡有一份產(chǎn)業(yè)，有一份核心行業(yè)，還保持的治理權(quán)，你會發(fā)現(xiàn)在澳大利亞這個國家里面，它公司制訂的相關(guān)條文和程序規(guī)定的非常繁瑣和嚴(yán)格。所以他們就是公司的管理人員，很多時候，要根據(jù)法律文件去執(zhí)行，它不用聽政府的，它根據(jù)法律條文細(xì)到你怎么樣保障生產(chǎn)效率，怎么樣進(jìn)行資源配置，都已經(jīng)寫的非常細(xì)了，當(dāng)然這個法律出臺之前，被議會詳細(xì)討論的。就是國有企業(yè)的控制人不需要討論太多，新加坡是很好的案例，它也是一樣的，它就是那個強(qiáng)大的董事會，簽?zāi)莻�法律文書，你只要在這個法律文書之內(nèi)，你沒有違背法律文件你做你的事情，但是你違背了法律文件，那么我要把你的強(qiáng)大董事會換掉。新加坡還有一點非常有意思，新加坡通過減稅和高薪從全球把法律方面的金融最高端的人才吸引過去了，它采用全球最高的治理標(biāo)準(zhǔn)，它的各個標(biāo)準(zhǔn)是最好的，在這種情況它的國有企業(yè)能管理不好嗎？有最好的人才，有最好的管理。
　　所以中國如果想要學(xué)習(xí)新加坡和澳大利亞，那么我們得分析一下，人家到底怎么做到的，如果它這些核心的因素，我們做不到，我們要好好思考一下，我們強(qiáng)調(diào)資本管理是不是有道理。我這個稍微提到中國，中國的案例不深究了，因為時間不足。中國就是大家也都知道，就是說我們普遍覺得這個立法，就是司法層面都是有一些問題，對中小投資者保護(hù)是非常不利的。那么這種情況下，我們?nèi)绾慰蓪嵤┠�？我這里稍微講一下有一個可實施的路徑——通過財務(wù)權(quán)和投票權(quán)的分離，但是這個分離，并不是說我待會兒會講，針對兩種國企，我們要制定兩種分離，這個雙重制度，就是你既有分紅權(quán)利，也有投票權(quán)，在很多國家很流行的。在美國這樣的國家，很典型有一些股票有10份投票權(quán)，還有一些股票只有1份投票權(quán)。在很多國家有探索，它的優(yōu)點在企業(yè)快速發(fā)展的時期有效果，包括谷歌，巴非特。但是前提它也是它對中小投資者保護(hù)的非常好。創(chuàng)新國家，好像治理很完善，實際上以色列公司的控制權(quán)非常高的，而且以色列大多數(shù)企業(yè)都是家族集團(tuán)壟斷的，印度也有一點這個問題。以色列國家里面，他們對中小投資者的保護(hù)是很不利的，政府意識到這個問題了，通過修改他們的證券法，規(guī)定所有的股票必須同股同權(quán)。巴西也是很有意思，它現(xiàn)在也是傾向于……我這里舉一個美國的例子，這個例子不深入展開了，這是美國1995年到2002年之間的，所有公開市場不順利的研究，這個研究是哈佛大學(xué)、斯坦福大學(xué)、耶魯大學(xué)三個大學(xué)頂尖的教授做的研究，大家有興趣的話可以了解一下雙重股權(quán)制度在公司的運(yùn)用。
　　最后提到一點，大家對這個意見書很興奮，剛才包括各位老師也說了，里面包括了各種意見，我們既要強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)保護(hù)產(chǎn)權(quán)，又要保護(hù)法制，但是，另外一個方面強(qiáng)調(diào)保證公有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)定位，強(qiáng)調(diào)輿論指導(dǎo)，強(qiáng)調(diào)黨的絕對控制地位。這樣就會給我們的感覺，就是我們可能這個政府是很想做事情的，我們知道在座的很多人看過《射雕英雄傳》里面有一個老頑童周伯通，他有一個很特殊的本領(lǐng)，就是他左右手能夠互搏。那我看了這次的意見書，我也覺得政府很希望練成左右手能夠互搏。我這一會，我要加強(qiáng)產(chǎn)權(quán)和法制，我另外一個方面加強(qiáng)市場經(jīng)濟(jì)，另外一方面加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，輿論引導(dǎo)，或者是公有制絕對的經(jīng)濟(jì)，實際上這兩個東西很多地方的是沖突的。所以這個問題，可能需要我們下一步所有在座的，都要好好去深思，而且歡迎各界人士去討論的。我們要左右手互搏，很多政策到了下面的時候，大家都覺得這是中央政府自己打左臉一個耳光，一會兒打右臉一個耳光，底下弄糊涂了，這是非常痛苦。我們是左右手互搏，但是很多民營企業(yè)家很驚恐，就是民營企業(yè)家一旦聚會就會討論我們?nèi)绾无D(zhuǎn)移資產(chǎn)，這個我希望在座的各位領(lǐng)導(dǎo)和老師關(guān)注一下民間企業(yè)家的想法，在探索的時候，注意到民間的聲音，探索的時候，如何對待國有企業(yè)參股民營企業(yè)，不要把優(yōu)秀的民營企業(yè)家嚇跑了，這個是我希望大家考慮的，謝謝大家。

11:14
2015-09-25

華秀萍：國企改革的世界經(jīng)驗值得借鑒

　　很高興見到大家，也很開心接到邀請參加這個大國論壇。我今天其實講的是如何進(jìn)行資本管理，剛才管清友也提到了，就是說我們目前沒有聽太多的學(xué)術(shù)界的聲音，那么我今天恰巧代表了一部分來自學(xué)術(shù)界的聲音。我先簡要自我介紹一下，我這個學(xué)校它不是英國的諾丁漢大學(xué)，它是諾丁漢大學(xué)在中國的分校，它在寧波，我負(fù)責(zé)創(chuàng)新和國際性的研究，同時我自己做一些的風(fēng)險投資，我自己看項目，跟很多的企業(yè)家接觸非常緊密。
　　我今天可以說可能和大家的視角不太一樣，我的位置決定我的思路，我來自于學(xué)校，比較學(xué)術(shù)一點，另外一個角度來自民營企業(yè)，從企業(yè)家的角度談?wù)勊麄儗衅髽I(yè)改革的看法。我們剛才其實很多的專家和各位老師，其實也提到了國有企業(yè)改革有一個亮點就是資本管理，還特別提到了加強(qiáng)法人治理。還強(qiáng)調(diào)了混合所有制，昨天剛頒布這個混合所有制。也提到了進(jìn)行雙重股權(quán)制度的探索，我今天從這幾個角度講一講我自己的一點小小的看法。
　　我們在看國企改革的時候，我們最主要關(guān)注的兩個方面，一個是世界經(jīng)驗，世界上有很多國家，他們是不是已經(jīng)有過很多的國企，是不是已經(jīng)有過類似的國企改革，他們這個歷史是不是有經(jīng)驗，然后從理論角度探討一下，國企改革有哪些聲音，是對我們的當(dāng)前的意見書稍微有一點點感到困惑和不太滿意的地方。你們大家講了很多的正面因素，那么我這次稍微為這次國企改革潑一點點冷水。我首先講講英國的經(jīng)驗，英國的國企改革，在撒切爾上臺之前，它的國企改革在整個經(jīng)濟(jì)占有的成分最高的，汽車領(lǐng)域1/3以上是國有企業(yè)控制的。英國是一個很典型的就是國有企業(yè)控股的這個國家的，從1945年到1979年撒切爾夫人上臺之前，這個國有企業(yè)對他們恢復(fù)戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)有很大的作用。這個因素我們必須考慮在內(nèi)，等到了60年代的時候，英國國有企業(yè)占了主導(dǎo)的地位，對他們的整個國家的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了很重要的影響。甚至比法國都要慢，叫英國病，它出現(xiàn)了一種很嚴(yán)重的滯脹的局面，所以在撒切爾執(zhí)政的17年中，國有企業(yè)全部私有化，最大的40個國有企業(yè)大多數(shù)私有化了，當(dāng)然其中她也進(jìn)行了雙重股權(quán)制度的探索，把很多的控制權(quán)通過一些的特殊股在核心部門保持下，但是其它大多數(shù)全部都私有化了，那么我們也知道撒切爾夫人上臺以后，特別是90年代英國的經(jīng)濟(jì)還是非常快的，它的創(chuàng)新能力得到了恢復(fù)，至少某種程度上，它緩解了英國病。這是英國的經(jīng)驗。
　　第二個經(jīng)驗蘇聯(lián)、東德我就不說了，我就說說最新的發(fā)展。2008年全球金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，很多國家政府救市，他們有很多的政府，包括歐洲、美國，他們在公開的市場購買了一些公司的股份。那么這些收購來的股權(quán)，實際上就是變向國有化、公有化。那么這些股權(quán)的表現(xiàn)是什么樣子的呢？學(xué)術(shù)界有了很多的研究，我們看到這些研究，把所有歐洲收購的股權(quán)的公司收集起來，它的研究成果發(fā)現(xiàn)：政府在介入運(yùn)營之后，對公司產(chǎn)生了極大的破壞作用，這些企業(yè)后來表現(xiàn)特別不好，這是建立在歐洲公司層面最新的世界經(jīng)驗。這些學(xué)術(shù)里面都是有的，都是頂尖教授發(fā)出來的文章。

11:10
2015-09-25

主持人：華秀萍將發(fā)表演講

　　謝謝管清友先生八個觀點，感覺有很多的夢想，夢想是非常美好的，確實現(xiàn)實對于我們的來說還有很多的問題需要解決，剛才管清友先生也談到，今年二級市場有很大的波動，這一次國企改革有一個很大的亮點，現(xiàn)在我們要管資本了，我們怎么應(yīng)對這個挑戰(zhàn)，改革的難點會是什么？接下來我們很有幸請到英國諾丁漢大學(xué)的教授華秀萍女士，她將從一個開放的角度給我們講一講，國企改革資本管理大餐如何烹飪。

11:07
2015-09-25

管清友：現(xiàn)在是國有企業(yè)改革的最好機(jī)會

　　第五個觀點，資產(chǎn)證券化，是目前我們認(rèn)為比較中性、各方都可以接受，成本最小，爭議最小一種方式。我剛才講這個文件出臺是很不容易的，設(shè)身處地想，寫文件這些人，包括中央領(lǐng)導(dǎo)同志，需要接入不同的聲音。資產(chǎn)證券化這種方式比較折中、必須中性、爭議比較小的方式，它可以保證你的交易的公平化、陽光化，爭議也最少。我們的具體的操作過程當(dāng)中，也比較容易的規(guī)避所謂被扣上什么帽子的問題。當(dāng)然我們也必須承認(rèn)，這個文件只是應(yīng)該說非常重要的一個綜合各方意見，應(yīng)該說性價比最好的一個文件，當(dāng)然它并不是最理想的狀態(tài)。這是第五個觀點。
　　第六個觀點，民營企業(yè)到底怎么參與國資國企改革，客觀上講，民營企業(yè)在國資國企改革當(dāng)中它有，給大家放一放，我這個片子里面有一些數(shù)據(jù)。那么，我個人覺得，民營企業(yè)參與這個有幾種方式，我也給大家建議一種比較穩(wěn)妥的方式，這個穩(wěn)妥的方式，實際上就是集團(tuán)化、財團(tuán)化，最好的你戴一個紅帽子，這一部分你播的時候要掐了。我去某個省調(diào)研當(dāng)?shù)孛駹I企業(yè)的發(fā)展，應(yīng)該說不是說大家沒有熱情，但是還是有一些懈怠。這個省過去民營企業(yè)在資源領(lǐng)域應(yīng)該是有了非常多的所謂的原始積累，它有錢，有錢參與這個改革，改革有一些擔(dān)心，他們搞了一個方式就是很好，多家企業(yè)聯(lián)合起來，把工商聯(lián)拉進(jìn)來，一塊兒搞一個所謂的企業(yè)財團(tuán)，通過這個參與本省、其它省市乃至中小企業(yè)的混合所有制。我個人覺得這種方式是當(dāng)前民營企業(yè)參與國資國企改革比較穩(wěn)妥的一種方式。
　　第七個觀點，就是二級市場，就是資本市場怎么參與，怎么看這個國企改革。資本市場對于這個問題，關(guān)注由來已久，應(yīng)該說現(xiàn)在也在關(guān)注。國企改革是一個大的主線、大的主題，我們覺得應(yīng)該繼續(xù)從國資國企所謂的兼并、重組，股權(quán)激勵科研院所的改革資產(chǎn)注入等等這些方面去談，因為資本市場比較現(xiàn)實，而且有的時候它要短期化就行，所以它關(guān)注資產(chǎn)是不是有優(yōu)化的配制，關(guān)注管理層是不是有正向的激勵，關(guān)注員工的持股是不是真正落實到位，關(guān)注民營企業(yè)參與到國資國企改革當(dāng)中是不是真正能夠物超所值。　　
  那么我們覺得，就是從二級市場的金融投資機(jī)構(gòu)來講，應(yīng)該還是著力關(guān)注這些。就是兼并重組，資產(chǎn)優(yōu)化包括管理層和這個層面的激勵。再包括這個所謂的我們很大的一塊，實際上就是原來所謂科研院所輔業(yè)這種資產(chǎn)的優(yōu)化。那么這一塊，其實根據(jù)我們的過去十幾年國有企業(yè)改革的經(jīng)驗的話，在存量上如果有一定的所謂資產(chǎn)優(yōu)化的話，確實還能發(fā)揮很大的作用，也可以這么說，上一輪國有企業(yè)改革，還是發(fā)揮了非常重要的制度紅利作用，我們也期望這一輪以三中全會文件為總綱，1+N所謂的體系能夠?qū)衅髽I(yè)的改革起到非常重要的促進(jìn)作用。
　　第八個觀點，實際上我們的國資國企改革這個領(lǐng)域，在理論上我認(rèn)為還是應(yīng)該做更多的探索，關(guān)于國有企業(yè)改革的定位的功能論、基礎(chǔ)論我覺得實際上還是應(yīng)該探討的。學(xué)術(shù)界實際上是有很多的討論的。我們平時不太關(guān)注這個領(lǐng)域的同事，可能覺得這個問題重要嗎？這個問題非常重要，名不正則言不順，理論上站不住腳，很多推不下去，我們在國企改革的操作當(dāng)中，遇到現(xiàn)實的困難疑惑甚至懷疑，就是我們在重大理論問題上，我覺得缺乏共識。比如說關(guān)于國有企業(yè)執(zhí)政基礎(chǔ)的問題，那么，是不是也要把民營企業(yè)也要作為執(zhí)政基礎(chǔ)？關(guān)于定位論的問題，剛才幾位領(lǐng)導(dǎo)講到自己的觀點，是不是應(yīng)該有更廣泛的討論，關(guān)于功能論，這個問題我覺得實際上沒有討論清楚的，那么這些重大的理論問題的討論，我覺得也應(yīng)該成為國資國企改革的當(dāng)中非常重要的一個部分。
　　當(dāng)然，很遺憾，就是我們在中央文件里面沒有看到這個，也許覺得這個問題是另一個問題，但是我想在國有企業(yè)工作的領(lǐng)導(dǎo)和職工，包括從事理論的這些同事，還有關(guān)心這些問題的這些同事，應(yīng)該知道這個理論問題的重要性所在。
　　那么最后，還是希望借助所謂1+N國資國企改革的頂層設(shè)計的體系，在我們的新常態(tài)的背景之下，能夠?qū)嵤┮淮握嬲膰Y國企改革，激活國資國企的活力，同時為整個國民經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級，發(fā)揮重要的作用。我就講這些謝謝大家。

10:58
2015-09-25

管清友：建議公益類企業(yè)朝著特殊性打造

　　非常高興有這個機(jī)會和大家交流，時間有限，我講以下幾個觀點——我有一個PPT很長，不完全按照PPT講了——第一個，經(jīng)濟(jì)下行的周期里面，確實是國有企業(yè)改革的最好的機(jī)會。沒有危機(jī)的時候改革那叫折騰，有危機(jī)的改革才叫真改革。我們現(xiàn)在面臨的環(huán)境，恰恰是一個所謂的叫習(xí)總書記講的一個倒逼的環(huán)境。今天的國有企業(yè)改革，它的必要性、重要性和緊迫性應(yīng)該說比以往來的確實要早一些。第二個觀點，從現(xiàn)在的內(nèi)外的環(huán)境來看，這個國企改革應(yīng)該說刻不容緩。我們很多人忽視了一個問題，除了我們現(xiàn)在的這個外需在萎縮之外，那么我們經(jīng)歷了過去十幾年國有企業(yè)做強(qiáng)做大的過程，那么也經(jīng)歷了一個產(chǎn)能高速擴(kuò)張的過程，而這個產(chǎn)能高速擴(kuò)張的過程，不僅僅是中國獨(dú)有的，它是世界性，在很多行業(yè)大家都看到，從“911事件”以后，全球流動性過剩，完了之后，是一些所謂主要工業(yè)的領(lǐng)域的產(chǎn)能迅速的膨脹。

　　大家看到油氣工業(yè)、煤炭、制造業(yè)。當(dāng)然這也是造成今天我們所謂的困境的重要的原因，我們的國有企業(yè)特別是中央企業(yè)，我們都是大工業(yè)、大資本的，而2008年金融危機(jī)一個標(biāo)志性的事件是什么？中國的中華工業(yè)時代結(jié)束了，實際上我們對國有企業(yè)，特別是中央企業(yè)正好處于一個內(nèi)外加擊的過程當(dāng)中，我之前在央企工作，也曾經(jīng)經(jīng)歷過這個時期的小部分，所以現(xiàn)在來看，這個改革確實是刻不容緩的，不是你改不改的問題，你肯定得改，怎么改。第三個觀點就是說，應(yīng)該說最近這幾部文件出臺是非常不容易的。應(yīng)該說是有共識的，我們從三中全會的文件關(guān)于國企改革的論述，實際上能夠發(fā)現(xiàn)這個特點，在三中全會的文件里面，講到國資國企改革里面講的非常的詳細(xì)，肩負(fù)了不同的看法，不同的聲音。

　　所以現(xiàn)在的這個指導(dǎo)意見的出臺，剛才尹局長也講到這個問題，數(shù)十次的起草應(yīng)該是非常不容易的，充分考慮了學(xué)術(shù)界、理論界不同的觀點，不同的聲音甚至質(zhì)疑。

　　第四個觀點，分類，就是在這個指導(dǎo)意見，我認(rèn)為是最重要的，我看作是一個最重要的亮點。按照我們的理解——這不是文件里面說的，這是我們的分析——我們覺得公益類的企業(yè)，以后朝著一個特殊性的企業(yè)打造，它的方式不是一個完全市場化，甚至不是市場化一種方式；而商業(yè)類的企業(yè)，它應(yīng)該是一個市場化的方向，它可以搞員工持股，它可以搞管理層激勵，它可以搞完全的資產(chǎn)證券化。僅僅是因為它出資人不一樣，僅此而已。如果是這個分類，能夠朝著這個方向去做的話，我們覺得空間還是非常大的，這是第四個觀點。

10:57
2015-09-25

主持人：管清友將發(fā)表演講

　　非常感謝尹義省先生給我們帶來的權(quán)威的解讀和梳理，在今天這樣一個大眾創(chuàng)業(yè)和萬眾創(chuàng)新的時代，今天有很多的年輕的面孔，面對國企改革這樣一個高大上的話題，我們會想這樣一個改革會對我們每一個人的改革帶來什么的影響。我們通過員工的持股和分紅，可能能夠當(dāng)上企業(yè)的主人，有可能在國企改革當(dāng)中，每個人實現(xiàn)自己多多少少的一點夢想，接下來有請管清友先生，來給我們講一講國企改革路線圖。

10:54
2015-09-25

尹義省：目標(biāo)是不敢腐不能腐不想腐

　　再來看看四個亮點。

　　第一個亮點，強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)屬于全民所有，深化國有企業(yè)就是要保護(hù)好、使用好、發(fā)展好國有資產(chǎn)，做強(qiáng)做優(yōu)做大國有企業(yè)。這是充分發(fā)揮國有經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)作用、維護(hù)廣大人民根本利益的客觀需要，是全面建成小康社會的重要保障。

　　第二個亮點，強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)要真正成為獨(dú)立的市場主體，提出了一系列符合市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律和企業(yè)發(fā)展規(guī)律的改革措施，要求破除體制機(jī)制障礙，激發(fā)企業(yè)活力。這個亮點的關(guān)健詞就是市場主體、激發(fā)企業(yè)活力。全文出現(xiàn)“市場”字樣35次，整個文件提出了一系列的措施，包括推進(jìn)政企分開、激發(fā)各類要素的活力、促進(jìn)企業(yè)公平競爭、減輕企業(yè)歷史負(fù)擔(dān)等。

　　第三個亮點，強(qiáng)調(diào)堅決防止國有資產(chǎn)流失，多措并舉加強(qiáng)國有資產(chǎn)監(jiān)督，實行信息公開建立陽光企業(yè)，從制度上遏制國有企業(yè)腐敗問題�？梢愿爬橹巍八牡婪谰�”，即加強(qiáng)企業(yè)內(nèi)部監(jiān)督、出資人監(jiān)督、專項監(jiān)督、社會監(jiān)督；強(qiáng)化兩類追責(zé)，包括建立健全重大決策失誤、失職、瀆職責(zé)任追究倒查機(jī)制、建立健全國有資產(chǎn)監(jiān)督問責(zé)機(jī)制。

　　第四個亮點，強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)和改進(jìn)黨對國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，把黨的領(lǐng)導(dǎo)和完善公司治理統(tǒng)一起來，將黨建工作總體要求納入國有企業(yè)章程，創(chuàng)新國有企業(yè)黨組織發(fā)揮政治核心作用的途徑和方式�！吨笇�(dǎo)意見》強(qiáng)調(diào)明確國有企業(yè)黨組織在公司治理中的法定地位，在國有企業(yè)改革中堅持黨的建設(shè)“四個同步”，堅持和完善雙向進(jìn)入、交叉任職的領(lǐng)導(dǎo)體制等。強(qiáng)調(diào)切實承擔(dān)好落實好從嚴(yán)管黨治黨責(zé)任，建立健全黨建工作責(zé)任制，強(qiáng)化國有企業(yè)反腐倡廉“兩個責(zé)任”的落實，構(gòu)筑企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員不敢腐、不能腐、不想腐的有效機(jī)制。

　　《指導(dǎo)意見》還突出強(qiáng)調(diào)了企業(yè)家的作用，指出要培育一大批德才兼?zhèn)洹⑸朴诮?jīng)營、充滿活力的優(yōu)秀企業(yè)家，還提出了加強(qiáng)企業(yè)家隊伍建設(shè)的五個重點，即：強(qiáng)化忠誠意識、拓展世界眼光、提高戰(zhàn)略思維、增強(qiáng)創(chuàng)新精神、鍛造優(yōu)秀品行。在一個文件里面兩處具體提到企業(yè)家，突出表明了在國有企業(yè)改革發(fā)展中企業(yè)家的重要作用。

10:48
2015-09-25

尹義�。簢蟠嬖诙聲瓮撛O(shè)的問題

　　下面先說四個特點。

　　第一個特點，更注重改革的精準(zhǔn)性。精準(zhǔn)性，即問題導(dǎo)向，就是有什么問題，解決什么問題。

　　舉一個例子，為什么推進(jìn)分類改革，正是因為國企改革過程當(dāng)中存在企業(yè)功能不清晰，定位不明確，發(fā)展同質(zhì)化問題。為什么公益類企業(yè)要給補(bǔ)貼，其它企業(yè)給補(bǔ)貼行不行呢，這個問題理論上政策上沒有很好地解決，我們要解決它。要分類改革、分類發(fā)展、分類監(jiān)管、分類定責(zé)、分類考核，這樣可以使國有企業(yè)和市場經(jīng)濟(jì)更為融合。十八屆三中全會指出國有企業(yè)總體上已經(jīng)同市場經(jīng)濟(jì)相融合，這樣通過進(jìn)一步改革使之深度融合，體現(xiàn)在幾個方面：企業(yè)有了精準(zhǔn)明確的定位，市場也有了明確的預(yù)期，企業(yè)往哪兒發(fā)展有了明確的方向，提高改革的針對性、監(jiān)管的有效性、考核評價的科學(xué)性。這是一個問題導(dǎo)向的例子。

　　第二個例子是法人治理結(jié)構(gòu)。一些國有企業(yè)存在董事會形同虛設(shè)、 “一把手”說了算的問題，我們要建立健全有效的決策執(zhí)行監(jiān)督機(jī)制，決策執(zhí)行監(jiān)督三個詞連起來一起講，這個提法以前還是不多見。

　　第三個例子，在薪酬分配方面也做了改革，針對國有企業(yè)激勵約束不足、活力不夠的問題，明確提出了要建立與勞動力市場基本適應(yīng)、與企業(yè)經(jīng)濟(jì)效益和勞動生產(chǎn)率相掛鉤的工資決定和正常增長機(jī)制，對國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員實行與選任方式相匹配、與企業(yè)功能相適應(yīng)、與經(jīng)營業(yè)績相掛鉤的差異化薪酬分配方法，實際上這三點是第一次同時提出。與經(jīng)營業(yè)績掛鉤，這幾年一直在探索；與企業(yè)功能相適應(yīng)，這一次《指導(dǎo)意見》有了明確的功能分類；與任免方式相匹配也是這次明確提出來的。

　　第二個特點，更加注重改革的規(guī)范性。先定規(guī)則再改革、于法有據(jù)搞改革。全文出現(xiàn)了27次“依法”的字樣。要正確處理改革與法制之間的關(guān)系。大家可以看到很多這樣句子，比方說，落實董事會依法行使重大決策、選人用人、薪酬分配等權(quán)利，特別強(qiáng)調(diào)，法無授權(quán)任何政府部門和機(jī)構(gòu)不得干預(yù)，講的非常明確。同時要求，全面梳理國有企業(yè)改革相關(guān)的法律法規(guī)、政策措施，做好立改廢釋工作。

　　第三個特點，更加注重改革的系統(tǒng)性。30多年來好解決的問題多數(shù)都解決了，剩下的都是難啃的骨頭。改革進(jìn)入攻堅期和深水區(qū)，需要啃硬骨頭，需要涉險灘。這里面很重要的一點，就是系統(tǒng)性，也就是說，任何一個措施單項推進(jìn)、單兵突圍都是非常難的。

　　比方說，以管資本為主完善國有資產(chǎn)管理體制，推進(jìn)國有資產(chǎn)監(jiān)管機(jī)構(gòu)職能轉(zhuǎn)變，改革授權(quán)經(jīng)營體制，這需要解決一連串的問題，不是那么簡單。從頭說起，授權(quán)方國有資產(chǎn)監(jiān)管機(jī)構(gòu)要轉(zhuǎn)變職能，做到“三個歸位”，再說授給誰，必須有一個接受的載體，接受的載體能不能承接住，這是要考慮的，那么誰承接呢？需要公司法人去接，這個靠什么呢？要靠有效的公司治理。搞好公司治理，重點要求搞好董事會建設(shè)。怎么建董事會呢？其中一項措施就是實行外部董事占多數(shù)。有那么多外部董事嗎？是不是有那么多可以信賴、高效運(yùn)作的外部董事隊伍？目前來看，外部董事隊伍建設(shè)、來源存在問題，所以文件指出要拓寬外部董事來源渠道。所以這樣一連串的問題，從授權(quán)經(jīng)營體制開始到治理結(jié)構(gòu)，治理結(jié)構(gòu)到董事會建設(shè)，董事會建設(shè)到外部董事這一串問題相互依賴，它就不是簡單的授權(quán)問題，也不單是企業(yè)的問題，而是系統(tǒng)性問題。其中無論那個問題解決不好，那么改革授權(quán)經(jīng)營體制都會遇到困難。

　　系統(tǒng)性的特點，實際上也體現(xiàn)在《指導(dǎo)意見》后面還有一系列的配套文件，各部門在中央國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)下，這一系列文件可以說在同時構(gòu)思起草，依次推出，已經(jīng)推出了一些，其他不少配套文件的草稿都已經(jīng)有了。

　　第四個特點，更加注重改革的公開性。強(qiáng)調(diào)陽光透明，改革的措施盡量公開。比如，在用人制度方面，要公平競爭，信息公開和選聘過程公開；包括混合所有制改革過程中，依法依規(guī)嚴(yán)格程序公開公正，依法維護(hù)各類投資者的合法權(quán)益，還要加強(qiáng)社會監(jiān)督等。

　　還想說一點，《指導(dǎo)意見》整個文件體現(xiàn)了實事求是和辯證的思維。比方說，強(qiáng)調(diào)做強(qiáng)做優(yōu)做大國有企業(yè)的同時，強(qiáng)調(diào)與其他所有制企業(yè)相互促進(jìn)、共同發(fā)展，毫不動搖鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，毫不動搖鼓勵、支持、引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展，“兩個毫不動搖”那個都不能動搖；強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)監(jiān)管的同時，強(qiáng)調(diào)要增強(qiáng)企業(yè)活力；強(qiáng)調(diào)董事會依法行權(quán)的同時，強(qiáng)調(diào)董事會內(nèi)部的制衡約束；強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)的同時，強(qiáng)調(diào)黨的領(lǐng)導(dǎo)和公司治理結(jié)構(gòu)統(tǒng)一起來；強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計的同時，強(qiáng)調(diào)尊重基層的首創(chuàng)精神；強(qiáng)調(diào)推行職業(yè)經(jīng)理人制度的同時，要強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)現(xiàn)有經(jīng)營管理者，暢通兩者的轉(zhuǎn)換通道等等。這些在文件中都有體現(xiàn)。

10:41
2015-09-25

尹義省：改革開放以來創(chuàng)新是一貫做法

　　尹義�。鹤鹁吹母魑粊碣e，我想介紹一下《指導(dǎo)意見》的有關(guān)內(nèi)容，也是談自己的學(xué)習(xí)體會�！吨笇�(dǎo)意見》高屋建瓴、博大精深，從1999年十五屆四中全會這16年以來，這是一個最高層次的、全面系統(tǒng)的論述國有企業(yè)改革的文件。我想談三個問題。第一，怎樣看《指導(dǎo)意見》重大意義。第二，有哪些特點。第三，有哪幾個方面的亮點。

　　如何看待《指導(dǎo)意見》的重大意義呢，有這么幾句話，《指導(dǎo)意見》是貫徹“四個全面”戰(zhàn)略布局要求的國企改革重要文獻(xiàn)，是一個統(tǒng)覽國有企業(yè)改革全局的宏偉藍(lán)圖，是有鮮明時代特征和實踐取向的國企改革的行動綱領(lǐng)，在國企改革歷史上具有里程碑意義。《指導(dǎo)意見》系統(tǒng)總結(jié)了改革開放30多年來的經(jīng)驗和實踐探索，又針對了現(xiàn)階段國有企業(yè)改革的實際，凝聚了多方面的智慧，是經(jīng)過上百次修改反復(fù)完善提煉形成的。

10:37
2015-09-25

主持人：國務(wù)院國資委改革辦副局長尹義省將發(fā)表演講

　　謝謝您，非常感謝中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會副會長周放生先生精彩的演講，再次把掌聲送給他。大家聽的聚精會神，非常吸引人，我們經(jīng)濟(jì)之聲的聽眾很多都是股民，今后咱們也從周先生的演講當(dāng)中，得出了一個結(jié)論，不想當(dāng)主人的員工不是好股民，以后咱們的目標(biāo)都能夠當(dāng)上企業(yè)的主人，那么接下來我們再來聽一聽下一位嘉賓的演講，他給我們進(jìn)一步講一講國企改革指導(dǎo)意見的特點和亮點，我們有請國務(wù)院國資委改革辦副局長尹義省先生。

10:33
2015-09-25

周放生：員工成為企業(yè)主人是改革的根本

　　第三，科技人員應(yīng)該擁有其職務(wù)發(fā)明科技創(chuàng)造，技術(shù)創(chuàng)新成果的部分知識產(chǎn)權(quán)。如果單位是國企就歸國家，單位是民企就歸私人老板，這個規(guī)定合理嗎？這個理念合理嗎？不合理。合理的成果是誰創(chuàng)造的，沒有他們的努力和他們的聰明才智，是不可能有科技成果的，現(xiàn)在沒有他們應(yīng)該擁有的那一部分知識產(chǎn)權(quán)。現(xiàn)在我們科研資源浪費(fèi)嚴(yán)重、挪作他用，效率不高，盡人皆知。為什么會這么做，是我們的制度本身有問題。那么什么原因呢？科研成果的創(chuàng)造者，不擁有科研成果的最終原因，最重要是能夠分享自己的科研成果�？萍际堑谝簧a(chǎn)力，科技人員是第一生產(chǎn)力的內(nèi)因。科技創(chuàng)新一定要強(qiáng)調(diào)人的嚴(yán)肅，不在制度上承認(rèn)這一點，鼓勵科技創(chuàng)新就是一句空話。
　　第四，項目建設(shè)要項目團(tuán)隊參與出資，是促進(jìn)項目投資成功的關(guān)鍵。那么，三中全會提出，國有資本投資項目允許非國有資本參股，我們目前投資規(guī)模越來越大，當(dāng)然這個很多是成功的，但是我們有很多的投資項目是失誤的，我最保底的估計，我們這些年來投資失誤上萬億。那么，是什么原因造成的呢？我們大家知道投資搞可行性報告，可是大家知道，我們相當(dāng)多的可行性報告，是可批報告，是釣魚報告。為什么我這么說，我在中央企業(yè)工作的時候，我是寫釣魚報告的高手，我當(dāng)年寫過釣魚報告的，現(xiàn)在是長江后浪推前浪，這個釣魚報告的水平越來越高，你要是用釣魚報告來投資能不失誤嗎？而且有投資才有機(jī)會腐敗，失誤了不承擔(dān)責(zé)任，何樂而不為？所以成也蕭何、敗也蕭何的關(guān)鍵在于項目團(tuán)隊，如何減少投資項目的失誤率，關(guān)鍵是項目團(tuán)隊參與投資，成為投資項目的主人，成為利益共同體、命運(yùn)共同體，共擔(dān)風(fēng)險、共享受收益。
　　曾經(jīng)有一些董事會有這種案例，就是說老總給董事會報告要投資項目，一看投資項目最后的內(nèi)部收益率，財務(wù)指標(biāo)很好，我建議董事會30%股份拿出來，你們項目團(tuán)隊自己拿錢，你干不干？如果匯報的老總不吱聲，我就可以跟董事會的成員說老總在釣魚我們怎么辦。如果投資項目投資老總說“董事們這個項目我非常有信心，我們自己拿錢”，我建議董事會這個項目可以考慮了，因為他輸不起，他清楚這個項目怎么回事，我們要搭他的便車。項目團(tuán)子不出資，國有資本不出資不投資，這應(yīng)該成為原則。國有資本搭項目團(tuán)隊資本的便車，使廣大干部、員工成為企業(yè)的主人是企業(yè)改革要解決的根本問題，是企業(yè)改革的目標(biāo)，謝謝大家。

10:30
2015-09-25

周放生：股改能讓打工仔成為主人

　　分紅權(quán)改革使聯(lián)想有了主人，就是解決了聯(lián)想發(fā)展的內(nèi)因，國有資本、民營資本都搭了經(jīng)營者和員工資本的便車。那就是沒有20年前的分紅權(quán)改革，就沒有聯(lián)想的今天，是不是可以這么說，而且現(xiàn)在民營企業(yè)做勞動股份制，因為時間的關(guān)系，我不能展開講，我做了大量的調(diào)查和研究�，F(xiàn)在整個經(jīng)濟(jì)形勢在放緩，產(chǎn)能過剩結(jié)構(gòu)調(diào)整，大量的民營企業(yè)虧損，也出現(xiàn)了很多的困難，但是根據(jù)我的調(diào)查，大概有五、六千家企業(yè)做勞動股份制，就是民營企業(yè)的老板把利潤的分享制給員工了，使得民營企業(yè)的代理人骨干員工，由于享受了分紅權(quán)，跟民營企業(yè)的老板一起享受了分紅權(quán)，他們成為了主人了，民營企業(yè)的利潤逆勢增長。這一個行業(yè)可以看得非常清楚，改革的民營企業(yè)利潤逆勢增長，不改革的民營企業(yè)仍然困難，而且員工拿大頭，老板拿小頭。
　　那么我去訪談過這些民營企業(yè)的打工仔，我說你們改革前后是什么感覺？“過去是打工仔，今天是主人”。他們企業(yè)文化的口號叫“先當(dāng)?shù)陠T、后當(dāng)?shù)觊L，買車買房，后接爹娘”。我們很多的企業(yè)口號震天響，那跟職工沒有什么關(guān)系。所以我的觀點是民企都可以通過股改讓打工仔成為主人，而且分紅權(quán)改革操作容易，不動存量，只動增量，不涉及既得利益，不涉及改制，利于達(dá)成共識，可以在各類企業(yè)普遍使用。國企主要可以在充分競爭性領(lǐng)域，來適用這個改革，關(guān)鍵是要想明白，不鼓勵改革什么問題都解決不了。這個分紅權(quán)改革，我再多講兩句�，F(xiàn)在主要的做法是，不是動存量，存量利潤是不動的，動的是增量利潤，民營企業(yè)員工拿大頭，老板拿小頭。當(dāng)年我參與139號文件的時候，我心里的底線是不超過50，就是員工拿30、國有資本拿70可不可以？你后面的增量利潤怎么來的？是員工創(chuàng)造的，甚至可以說沒有員工創(chuàng)造的增量利潤，你國有資本的利潤也沒有，這個我們要想清楚的。增值是靠人來增值的，人的因素是第一。

10:17
2015-09-25

周放生：按資分紅是科學(xué)的

　　也就是你們對企業(yè)沒有信心這個企業(yè)能搞好嗎？你持股真金白銀往里面投，這說明你對企業(yè)有信心的。干活的人沒有積極性，不能共享勞動成果，其它的什么招都不好使。要變革經(jīng)濟(jì)制度在先，當(dāng)員工的成為企業(yè)的主人在后，無須揚(yáng)鞭自奮蹄，企業(yè)管理的基礎(chǔ)叫什么，提高管理水平的要求還可能實現(xiàn)。第二個建議分紅。企業(yè)改革，我們國務(wù)院國資委2008年發(fā)了一個文件，叫做139號文，叫做關(guān)于規(guī)范國有企業(yè)職工持股的意見，我們的文件明確提出，可以探索通過多種方式，取得企業(yè)股權(quán)。利潤獎勵就是獎勵分紅，就是分紅權(quán)改革。那么農(nóng)村改革土地聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，就是解決了土地的收益權(quán)歸誰的問題，那么收益權(quán)可以從所有權(quán)的當(dāng)中分離出來。實際上把收益權(quán)從所有權(quán)拿出來，就是所有權(quán)、經(jīng)營權(quán)、收益權(quán)三權(quán)分離，通過收益權(quán)調(diào)動我們的積極性，并不侵害所有權(quán)，并不損害所有權(quán)，反而有利于所有權(quán)。有人問員工為什么擁有所有權(quán)，是不是國有資產(chǎn)的流失，我們每個人都是國有資產(chǎn)的所有者，我為什么不能去企業(yè)參與分紅。
　　那么這里面有一個問題，企業(yè)的收益是誰創(chuàng)造的，應(yīng)該歸誰？有兩種觀點，第一種觀點，企業(yè)的收益不都是勞動者創(chuàng)造的，如果我們認(rèn)為企業(yè)的收益都?xì)w勞動者，這顯然不科學(xué)，那么就沒有人投資了，誰管投資呢？這個觀點肯定不科學(xué)。第二個是企業(yè)的收益都?xì)w資本所有了，誰投資、誰所有、誰收益，現(xiàn)在的《公司法》就是這么規(guī)定的，勞動者創(chuàng)造的價值就被剝奪了，這個提法也不科學(xué)，這兩個相對極端的觀點都有偏頗之處。　
　　那么最科學(xué)的是什么？是中庸之道，就是企業(yè)的收益，是勞動和資本共同創(chuàng)造的。越是高科技，技術(shù)含量高的，那個勞動創(chuàng)造的或者是人類資本創(chuàng)造的價值越高，這個我們看看互聯(lián)網(wǎng)，看看高科技企業(yè)看得非常清楚。
　　那么就是說，如果我們的統(tǒng)一、我們承認(rèn)的企業(yè)的價值是由勞動和資本共同創(chuàng)造的，那么按資分紅就是科學(xué)的，就是符合企業(yè)發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律的。也就是說，要實行勞動者和投資者利益的共享制，實行勞動股份制。那么非常遺憾，這次“22號文”沒有提出分紅權(quán)改革，這個分紅權(quán)改革是推動國企改革的最實際一個方式。因為時間的原因，不能在這講了。另外我們再回憶聯(lián)想，上個世紀(jì)90年代初期，當(dāng)時中國科學(xué)院和國家資產(chǎn)管理局共同給聯(lián)想提了一個文件，就是同意給聯(lián)想的員工35%分紅權(quán)。聯(lián)想就是專門開發(fā)，大家好好干活。到了2002年的時候，把他們未分的收益轉(zhuǎn)成股權(quán)，柳傳志又往里面投入，那么聯(lián)想現(xiàn)在變成混合所有制，聯(lián)想的所有股還是有36%。如果沒有10多年前，國家給聯(lián)想分紅權(quán)制度的改革，可能就沒有聯(lián)想的今天。那么聯(lián)想成功得益于分紅權(quán)，但是不是唯一的因素，所以也是我主張應(yīng)該來肯定和推廣分紅權(quán)改革的重要的根據(jù)和理由。

10:06
2015-09-25

周放生：企業(yè)改革根本上要解決主人缺位問題

　　周放生：我想今天和大家討論一個題目，企業(yè)改革的根本目標(biāo)是什么，也就是企業(yè)改革從根本上要解決什么問題，我覺得要解決主人缺位的問題。十六大報告解決了出資人缺位，今后的國企業(yè)改革，最根本的問題要解決主人缺位。　　
　　那么我們要提搞好企業(yè)的關(guān)鍵是什么？主席曾經(jīng)說過，我們一般講主席特指毛澤東，毛澤東說過內(nèi)因是根據(jù)，外因是條件，企業(yè)的內(nèi)部人就是搞好企業(yè)的內(nèi)因，企業(yè)的內(nèi)部人就是指的企業(yè)廣大干部職工，企業(yè)廣大干部職工，是不是好好干活是關(guān)鍵。我們看一看，我們?nèi)绾谓鉀Q農(nóng)民好好干活的，讓農(nóng)民成為土地的主人。我們農(nóng)民的改革的大局就突破了，而企業(yè)改革始終還沒有解決這個問題，而企業(yè)最根本的問題，就是主人缺位，通過改革，讓廣大員工，主要指經(jīng)營者科技骨干、業(yè)務(wù)骨干為主的骨干員工成為企業(yè)的主人。那么在委托代理之下，代理人不是主人，代理人成為內(nèi)部控制人，內(nèi)部控制人的結(jié)果是什么呢？那么，是什么原因造成的呢？就是內(nèi)部人不是企業(yè)主人。我想（宋林）是不是華潤的主人，他曾經(jīng)貴為華潤的董事長。我說他們不是主人，主人有一個基本的特征，主人不偷自己家的東西，也不允許別人偷自己的家的東西，他們兩個人都不符合這個條件，他們把國有資產(chǎn)的利益輸送給別人，一方面獲取自己的利益，他們都不是企業(yè)的主人。我們能不能說中石油150萬職工都是主人？恐怕不行，我相信中石油也好、華潤也好，有相當(dāng)一部分的干部職工，具有主人翁精神和態(tài)度，廉潔自律，但是我們沒有從制度上來解決使得廣大的干部員工都能成為主人，尤其是那個董事長、那個總經(jīng)理、高管更得是主人，這個問題沒有解決。
　　那么我們曾經(jīng)講要緊緊依靠工人階級，工人階級要當(dāng)家作主，要將承諾落地。如何讓廣大員工成為企業(yè)主人？耕者有其田，農(nóng)民成為土地的主人，讓員工成為企業(yè)的主人，形成命運(yùn)共同體，當(dāng)員工成為企業(yè)主人的時候，當(dāng)然就好好干活了。如何讓廣大員工個與企業(yè)形成命運(yùn)共同體，成為企業(yè)的主人？我有以下四個建議：第一，員工持股。三中全會《決定》講，允許混合所有制經(jīng)濟(jì)實行企業(yè)員工持股；最近發(fā)布的“22號文”講，探索實行混合所有制企業(yè)員工持股，支持科研人員、管理人員、業(yè)務(wù)骨干等持股。第二，要實行二八原則。就是20%的骨干員工持有員工持股份額的80%，企業(yè)員工80%的員工持有員工持股份額的20%，這就叫二八原則。而且普通原工持股是自愿的，但是中層以上的員工持股是必須的。

10:04
2015-09-25

主持人：論壇正式開始

　　這兩天大家最關(guān)心的問題是，習(xí)近平主席訪美。我在微信上看到畫面的時候，我沒有感覺到我們的企業(yè)家有那么高的自信，這兩天，你能想象到的中國品牌在美國打廣告，可以說這一次我們習(xí)總書記的美國之行，當(dāng)我們的最高領(lǐng)導(dǎo)人出現(xiàn)在那里的時候，開啟了無限想象。我們今天在這里討論的是“1+N話題”，我們的主題是重塑國企，風(fēng)從改革來。去年10月份的時候，我們舉辦過關(guān)于混合所有制的改革的論壇，那個時候，我們沒有看到過國家層面的最高綱領(lǐng)性的論壇，今天我們聚在這里。在9月13號我們關(guān)于國家層面的頂層設(shè)計正式出爐了，我們天下財經(jīng)節(jié)目，給大家報道了關(guān)于國企改革從路線圖到施工圖的這么快的速度，是一種加速。今天的論壇需要大家暢所欲言，今天很多的到現(xiàn)場的朋友是通過微博、微信報名來的。我們今天非常榮幸請到以下的主講嘉賓，他們是中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會副會長周放生先生，國務(wù)院國資委改革辦副局長尹義省先生，接下來為大家介紹一下民生證券總裁助力、研究院執(zhí)行院長管清友先生，我們同樣歡迎英國諾丁漢大學(xué)教授華秀萍女士。有兩位來自國企的代表，他們是中國誠通集團(tuán)董事長馬正武先生，中國遠(yuǎn)洋控股公司前任董秘張永堅先生。給大家介紹一下我們的領(lǐng)導(dǎo)，中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)楊春陽先生，中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲宋麗女士，中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)方軍先生。同時無論是現(xiàn)場的熱心聽眾朋友，還是來自企業(yè)界的朋友，在我們的稍后的互動當(dāng)中，大家一定會激蕩出更多的火花。
　　特別要提示大家稍候的自由互動的環(huán)節(jié)，非常期待大家和我們的嘉賓的互動，感謝涼茶領(lǐng)導(dǎo)者加多寶對活動的支持。接下來我們首先通過一段視頻開啟我們的今天的主題。　　   
　　主持人：解決好國企改革的發(fā)展的問題，探索一直在路上，不斷增強(qiáng)國有經(jīng)濟(jì)的活力，更好造福人民，這是全國人民的共同愿望，也是事關(guān)中國改革的成功與否的關(guān)系之一，那么這場大戲中利益如何均衡，困難怎么解決，難點如何突破，今天讓我們的一起來聆聽，國資委、企業(yè)界分享他們的真知灼見，首先有請周放生先生。

09:36
2015-09-25

大國大時代9月談?wù)谥辈?/h2>

　　大國大時代9月談“重塑國企，風(fēng)從改革來”在北京舉行。