央廣網(wǎng)北京12月2日消息 高端對(duì)話專欄《愛(ài)評(píng)論》本期播出：經(jīng)濟(jì)之聲首席評(píng)論員陳愛(ài)海對(duì)話中國(guó)行政體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)許耀桐。

陳愛(ài)海（右）對(duì)話許耀桐（中央廣播電視總臺(tái)央廣記者 趙巍 攝）

　　許耀桐，中國(guó)行政體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，原國(guó)家行政學(xué)院科研部主任。享受國(guó)務(wù)院頒發(fā)的政府特殊津貼，長(zhǎng)期從事政治學(xué)原理和方法、社會(huì)主義理論與實(shí)踐、中國(guó)政治體制與行政體制改革等領(lǐng)域的研究。

　　陳愛(ài)海：我國(guó)歷史上相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，執(zhí)政者都是在“統(tǒng)治”國(guó)家，新中國(guó)成立以后，我們說(shuō)得更多的是“管理”國(guó)家，而現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)國(guó)家“治理”。您是中國(guó)行政體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，在這方面有深入研究。您看這三個(gè)詞有什么不同？是不是也有相同之處？

　　許耀桐：當(dāng)代中國(guó)和世界上很多國(guó)家，之所以興起治理理論，轉(zhuǎn)向治理型國(guó)家，是因?yàn)橹卫肀绕鸾y(tǒng)治、管理具有更廣泛的適用范圍。治理的權(quán)力主體是多元化的、廣泛的，手段也是多樣的、相互的。概括起來(lái)講，治理和統(tǒng)治、管理存在四個(gè)方面不同。

　　第一，主體不同。治理的主體遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)統(tǒng)治、管理。統(tǒng)治和管理主體都只有一家，而且主要以公共權(quán)力為后盾，比如黨政國(guó)家機(jī)構(gòu)，或者公共組織部門；治理的主體，除了黨政國(guó)家機(jī)構(gòu)和公共部門，凡是和治理有關(guān)的其他各方面，也都可以成為主體。

　　第二，權(quán)力來(lái)源不同。統(tǒng)治權(quán)、管理權(quán)都來(lái)自國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)，是自上而下一級(jí)一級(jí)地授權(quán)；治理的授權(quán)，當(dāng)然也有自上而下的，但同時(shí)還有別的渠道，比如公眾認(rèn)可，還有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下所簽訂的合同，也是一種授權(quán)。

　　第三，手段不同。統(tǒng)治、管理所采用的手段和方法，主要是以具有強(qiáng)制性的行政法律手段為主，甚至還有軍事手段；治理也不排除國(guó)家強(qiáng)力的手段和方法，但是更多地是強(qiáng)調(diào)自愿、平等、合作，更多地體現(xiàn)為復(fù)合性、合作性、包容性、協(xié)商性的。

　　第四，運(yùn)作方式不同。統(tǒng)治、管理所形成的層級(jí)是金字塔結(jié)構(gòu)，它的權(quán)力運(yùn)行就一個(gè)方向：從上到下；治理就不一樣了，由于參與主體是多元化的，所以權(quán)力運(yùn)作方式有自上而下的，也有自下而上的，甚至更多是水平展開(kāi)的，因而是扁平化的結(jié)構(gòu)。

　　那么它們之間有沒(méi)有聯(lián)系呢？當(dāng)然也有聯(lián)系。今天我們強(qiáng)調(diào)治理，并不等于統(tǒng)治、管理就退場(chǎng)了，只不過(guò)主要轉(zhuǎn)向治理，但也仍然需要保留統(tǒng)治、管理當(dāng)中合理的成分。

　　陳愛(ài)海：如果從普通老百姓所能感受到的情況來(lái)說(shuō)，我理解，是不是統(tǒng)治和管理是“有事你來(lái)辦”，而治理是“有事好商量”？

　　許耀桐：可以，你這個(gè)理解很通俗。我也補(bǔ)充一點(diǎn)，我們今天講治理，從老百姓的感受來(lái)說(shuō)，更親切、更溫暖了，過(guò)去是硬梆梆的感覺(jué)。統(tǒng)治、管理，就是治著你、管著你，你就得聽(tīng)我的，和你沒(méi)商量。他不會(huì)跟你很熱情地打招呼，說(shuō)我們坐下來(lái)聊一聊，我們看一看這個(gè)事怎么辦，聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。

　　陳愛(ài)海：國(guó)家治理這個(gè)概念是黨的十八屆三中全會(huì)首次提出來(lái)的，而黨的十九屆四中全會(huì)審議通過(guò)了《中共中央關(guān)于堅(jiān)持和完善中國(guó)特色社會(huì)主義制度、推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化若干重大問(wèn)題的決定》。從字面上看，兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是國(guó)家治理體系現(xiàn)代化，一個(gè)是國(guó)家治理能力現(xiàn)代化。這里面“體系”和“能力”又分別包括哪些關(guān)鍵內(nèi)容？

　　許耀桐：國(guó)家治理體系和國(guó)家治理能力這兩個(gè)關(guān)鍵詞抓得很準(zhǔn)，確實(shí)也是非常重要的。

　　先看國(guó)家治理體系。國(guó)家治理體系由國(guó)家制度，治理組織者、參與者，治理的理念、目標(biāo)，以及治理的方法與運(yùn)行方式，這樣四部分組成。

　　首先就是國(guó)家制度，它包括了經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)、生態(tài)文明和黨的建設(shè)等各領(lǐng)域的體制機(jī)制、法律法規(guī)安排，是一整套緊密相連、相互協(xié)調(diào)的制度。

　　接下來(lái)就是治理的組織者、參與者，有了制度之后，還要有一個(gè)治理組織和各方面的參與者。過(guò)去的統(tǒng)治、管理，我說(shuō)你聽(tīng)；治理是要把大家都叫來(lái)，大家一起參與。

　　陳愛(ài)海：就是說(shuō)，誰(shuí)來(lái)講、誰(shuí)來(lái)聽(tīng)、誰(shuí)來(lái)參與討論。

　　許耀桐：對(duì)，方方面面的人，這是第二個(gè)因素。第三，治理的理念和目標(biāo)。我們要辦好這件事，應(yīng)該秉持什么樣的理念？抱著什么樣的態(tài)度和思想？要達(dá)到什么樣的目標(biāo)呢？

　　最后，要采取一定的方法和運(yùn)作方式，比如這件事我們適合采取這樣的方法，或是采取那樣的方式。

　　再看國(guó)家治理能力，就是指制度的執(zhí)行力，也就是按制度辦事、依法辦事的意識(shí)，是否善于運(yùn)用制度來(lái)治理國(guó)家，是否能把各方面的制度優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化為管理國(guó)家的效能，來(lái)提高我們黨科學(xué)執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政的水平。有了制度還要靠人來(lái)執(zhí)行，執(zhí)行就得有能力。

　　陳愛(ài)海：再跳開(kāi)來(lái)看，“治理體系”和“治理能力”之間是不是也是一種很特殊的關(guān)系？我理解，如果能力不行，制度再好，方向很對(duì)，還是達(dá)不到目的。

　　許耀桐：沒(méi)錯(cuò)。正如你剛才所說(shuō)的，國(guó)家治理體系現(xiàn)代化和國(guó)家治理能力現(xiàn)代化，這兩者當(dāng)然是密切聯(lián)系的，不可分割的。如果離開(kāi)了人的治理能力，再好的制度、組織、理念、目標(biāo)以及方法、方式都無(wú)法發(fā)揮作用。所以，只有提高了各級(jí)干部的國(guó)家治理水平和能力，才能夠很好地把國(guó)家治理體系方面的要素發(fā)揮出作用來(lái)。

　　當(dāng)然我們也可以反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果制度、治理的理念目標(biāo)、治理的方式方法不好，干部有再高的本領(lǐng)、再?gòu)?qiáng)的能力，也不可能把事情辦好。

　　因此，推進(jìn)國(guó)家治理現(xiàn)代化，就一定要把國(guó)家治理體系現(xiàn)代化和國(guó)家治理能力現(xiàn)代化同時(shí)抓好，缺了任何一個(gè)方面都不行。我們的干部能力很強(qiáng)，加上國(guó)家治理體系很好，就如魚(yú)得水；反過(guò)來(lái)，如果治理體系不好，就算干部能力再?gòu)?qiáng)，也是巧婦難為無(wú)米之炊。

　　陳愛(ài)海：有學(xué)者說(shuō)，國(guó)家治理現(xiàn)代化是我們黨提出工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國(guó)防、科技這“四個(gè)現(xiàn)代化”之后提出的“第五個(gè)現(xiàn)代化”。您同意嗎？

　　許耀桐：我同意。由農(nóng)業(yè)社會(huì)向更高一級(jí)的工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程發(fā)生的變化，叫做現(xiàn)代化�，F(xiàn)代化是不可抗拒的歷史潮流。我們中國(guó)共產(chǎn)黨始終高度重視現(xiàn)代化問(wèn)題。過(guò)去有人說(shuō)我們黨是農(nóng)民黨，很土，說(shuō)錯(cuò)了。實(shí)際上我們的黨站位很高。中國(guó)共產(chǎn)黨是什么時(shí)候開(kāi)始講現(xiàn)代化？1945年毛澤東在《論聯(lián)合政府》里面就講現(xiàn)代化了，到現(xiàn)在70多年了。

　　馬克思把社會(huì)形態(tài)解構(gòu)為三個(gè)方面：生產(chǎn)力和物質(zhì)基礎(chǔ)、生產(chǎn)關(guān)系和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、上層建筑和意識(shí)形態(tài)。我們黨當(dāng)年提出的“四化”，主要是從生產(chǎn)力和物質(zhì)基礎(chǔ)的層面來(lái)探索現(xiàn)代化問(wèn)題。但是，如果光有“四化”，它還有很多問(wèn)題沒(méi)解決，比如經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，上層建筑都缺位了�，F(xiàn)在講國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，簡(jiǎn)稱國(guó)家治理現(xiàn)代化，是第五化，就補(bǔ)齊了。

　　因此我們說(shuō)，按照歷史唯物主義科學(xué)分析的框架，我們對(duì)于現(xiàn)代化的整體認(rèn)識(shí)通過(guò)“四化”+“第五化”，現(xiàn)在真的漸入佳境。這說(shuō)明中國(guó)共產(chǎn)黨是遵循著馬克思主義歷史唯物論社會(huì)形態(tài)結(jié)構(gòu)和社會(huì)發(fā)展的科學(xué)路徑，去認(rèn)識(shí)和解決現(xiàn)代化的問(wèn)題，這使我們對(duì)整個(gè)現(xiàn)代化的把握顯得更加深刻、更加全面。

　　陳愛(ài)海：關(guān)于國(guó)家治理現(xiàn)代化，十九屆四中全會(huì)提出了三步走的明確時(shí)間表。時(shí)間表明確，但要真正實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理體系和能力現(xiàn)代化，不可能一蹴而就，應(yīng)該說(shuō)任務(wù)非常艱巨。您看主要難在哪兒？

　　許耀桐：一是，因?yàn)橹贫仁谴蠹移毡橐�遵守的�?guī)范，所以它的嚴(yán)肅性、規(guī)范性都要求我們要花比較長(zhǎng)的時(shí)間才能認(rèn)識(shí)其中的規(guī)律和內(nèi)在的聯(lián)系，才能把制度建設(shè)好、完善化�；ㄉ蠋资�年上百年時(shí)間都是正常的。有的人不明白，說(shuō)怎么要花這么長(zhǎng)時(shí)間，幾年就可以把它搞好嘛，實(shí)際上不是那么簡(jiǎn)單的。

　　二是，從體系上考慮，我們要花很多時(shí)間去探索，到底該定什么樣的制度。雖然我們幾個(gè)主要的制度體系都建立起來(lái)了，但是還要不斷地增加新的制度，特別是要達(dá)到完備的程度，這也是不容易的。

　　三是，一個(gè)制度制定出來(lái)了，還要讓大家熟悉它，真正去執(zhí)行它。要使我們的制度更加成熟、完善，并且讓公眾去學(xué)習(xí)、理解、掌握、運(yùn)用制度，當(dāng)然不可能一蹴而就。

　　陳愛(ài)海：盡管任務(wù)很艱巨，難度很大，但我們既然提出來(lái)了分三步走的明確時(shí)間表，我們就一定要付諸實(shí)施，最終實(shí)現(xiàn)。因此從另一個(gè)角度來(lái)看，我們的信心和底氣主要在哪兒？

　　許耀桐：四中全會(huì)說(shuō)了，我們有13個(gè)顯著優(yōu)勢(shì)。這13個(gè)顯著優(yōu)勢(shì)中，我想重點(diǎn)說(shuō)幾點(diǎn)：

　　第一，我們有黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)。對(duì)比西方來(lái)看，我們這個(gè)黨是由卓越的領(lǐng)導(dǎo)者、執(zhí)政者組成的，共產(chǎn)黨選干部講究德才兼?zhèn)�，講究歷練，經(jīng)驗(yàn)非常豐富。在這樣的黨領(lǐng)導(dǎo)下，我們的制度建設(shè)當(dāng)然很有底氣。

　　第二，我們還有一個(gè)優(yōu)勢(shì)：全國(guó)一盤棋。西方國(guó)家亂哄哄的，根本沒(méi)辦法集中起來(lái)。而我們，全國(guó)一盤棋，上下齊努力。盡管國(guó)家治理現(xiàn)代化任務(wù)很艱巨，但是有這樣的集中優(yōu)勢(shì)，目標(biāo)一定能夠完成。

　　還有很重要的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是我們依法治國(guó)的理念已經(jīng)樹(shù)立起來(lái)了�？梢赃@樣說(shuō)，如果我們沒(méi)有依法治國(guó)的理念，那么我們?nèi)ジ阒贫冉ㄔO(shè)，去搞治理現(xiàn)代化，是不是遙遙無(wú)期呢？現(xiàn)在人們都認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的迫切性、重要性，我想一定能夠推動(dòng)我們把國(guó)家治理現(xiàn)代化搞好。